سلسلة ( هل ) : هل أسلم الملك الإنجليزي العظيم أوفا ؟

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
أبوعمر أهلا أهلا!
مثل ما ذكرت سابقا ، أخطأ الدكتور الكتاني في التفريق بين كتابات روجر او وندفور و ماثيو باريس ، فطريقة تأليف المؤرخين الأنجليز في العصور الوسطى متتابعة يعني واحد يكتب والثاني يكمل! ولذلك وضع المترجم giles كلام ماثيو بخط صغير كالحاشية لدينا للتفريق بين كلامهم!

الكتاب موجود في الأنترنت تستطيع أن تتصفحه هنا ،

وأيضا وجدت بعض المغالطات في تفسير الدكتور لما نقله من الكتاب وتعجله !

مثلا يقول هنا
فهذا خطأ من الدكتور لم ينتبه لها ، فماثيو المؤرخ ذكر السفارة المزعومة في أحداث سنة 1213 1214 , وكما هو معروف معركة العقاب حدثت سنة 1212 فكيف يؤجل العرض لحين الأنتهاء من معاركه مع أعداءه الأسبان !

والنقطة الأخرى هي خلط الأستاذ ماثيو المؤرخ!
فهو لم يذكر أسم الخليفة بالأسم ولكن ذكرها هكذا " ميرمونين" = قصده أمير المؤمنين ، لم يكن يعرف أن محمد الناصر تنازل عن الحكم لابنه الصغير في عام إرسال السفارة ورجع إلى مراكش أو فاس لا أذكر لمعاقرة الخمر وترك الحبل ألخ!

فكيف يرسل الملك حنا أو يوحنا إلى رجل خسر الحرب مع الأسبان ورجل هرب إلى المغرب ليكرع الشراب والخمر سفارة تدعو إلى تسليم حكم إنجلترا والإسلام!

وهناك أمور كثير تبين كذب ماثيو الكبير والكثير على الملك حنا أو جون توضح تدليس الرجل "ماثيو" على الملك! ولكن ماليش خلق لتتبع كل ما يهرج به المؤررخ ماثيو ويكفي قوله ووصفه للملك في الصفحة التي تلي قصة السفارة بالـ " الأحمق" foolish "!

وأيضا هناك بعض المغالطات التي ذكرها الدكتور الكتاني مثل أمر الملك جون للبحث عن قبر اوفا ولم ينقل وندفور أي أمر أو طلب من جون للبحث عن القبر ويبدو ان الدكتور أستنتج أنه امر !! وهكذا

وكل عام وأنتم بخير


أهلا بك يا الخالدي ....

هناك نقطة غامضة في مشاركاتك , بعيدا عن التدقيق التارخي وغيره , وهي لماذا تستنكر أشد الإستنكار أن تكون هذه البعثة قد حدثت فعلا في الماضي بين جون وخليفة مسلم ؟

أريد أن أقف على حقيقة هذه النقطة إذا أمكن قبل أن أسترسل معك ...

..



 

الخالدي88

عضو مميز
أهلا بك يا الخالدي ....

هناك نقطة غامضة في مشاركاتك , بعيدا عن التدقيق التارخي وغيره , وهي لماذا تستنكر أشد الإستنكار أن تكون هذه البعثة قد حدثت فعلا في الماضي بين جون وخليفة مسلم ؟

أريد أن أقف على حقيقة هذه النقطة إذا أمكن قبل أن أسترسل معك ...

..




لأسباب منها :

أولا : من المستحيل أن يرسل الملك جون سفارة إلى خليفة منهزم من القوات الاسبانية وتاركا طفله الصغير يحكم دولته التي أنتهت تقريبا ! فإلى من أرسلت السفارة إذن!

ثانيا : لوكانت هناك سفارة بالحجم الذي نقله ماثيو باريس لذكرها وندفور لكن لا تجد ذكرا لها في اي كتاب لوندفورز عدا نقولات ماثيو

ثالثا : العلاقة المضطربة والغير واضحة بين الملك جون والمؤرخ ماثيو باريس وكتابته! فالرجل يحول إلصاق أي تهمة بشعة يعتقدها هو "بملكه جون"

رابعا وأخيرا روبن هود! وكره الانجليز على مايبدو للملك وعلاقته مع البابا إلخ!


 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
لأسباب منها :

أولا : من المستحيل أن يرسل الملك جون سفارة إلى خليفة منهزم من القوات الاسبانية وتاركا طفله الصغير يحكم دولته التي أنتهت تقريبا ! فإلى من أرسلت السفارة إذن!

ثانيا : لوكانت هناك سفارة بالحجم الذي نقله ماثيو باريس لذكرها وندفور لكن لا تجد ذكرا لها في اي كتاب وندفورز عدا نقولات ماثيو

ثالثا : العلاقة المضطربة والغير واضحة بين الملك جون والمؤرخ ماثيو باريس وكتابته! فالرجل يحول إلصاق أي تهمة بشعة يعتقدها هو "بملكه جون"

رابعا وأخيرا روبن هود! وكره الانجليز على مايبدو للملك وعلاقته مع البابا إلخ!


يعني أنت تقصد أن مجرد إرسال الإرسالية إلى خليفة مسلم لكي يعتنق الإسلام ويستعين به مسألة ممكنة لو كانت إلى الخليفة البغدادي مثلا , ولكن تنكر الأمر للأسباب السابقة لا لإستحالة أن يقوم بهذا ملك إنجليزي ؟

هل مفهومي صحيح ؟

.
 

الخالدي88

عضو مميز
يعني أنت تقصد أن مجرد إرسال الإرسالية إلى خليفة مسلم لكي يعتنق الإسلام ويستعين به مسألة ممكنة لو كانت إلى الخليفة البغدادي مثلا , ولكن تنكر الأمر للأسباب السابقة لا لإستحالة أن يقوم بهذا ملك إنجليزي ؟

هل مفهومي صحيح ؟

.

من الممكن أن الملك جون أسلم ومن الممكن أنه لم يسلم !! ولكن المشكلة هنا أن ماثيو هو الوحيد الذي ذكر إسلام الملك جون، وماثيو كما هو معلوم مسبقا تخبط وتعسف في نقل المعلومات وتوضيحها ويبدو عليها التأليف والكذب ! من هنا أعتقد وأشك في صحة إسلام الملك جون !
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
من الممكن أن الملك جون أسلم ومن الممكن أنه لم يسلم !! ولكن المشكلة هنا أن ماثيو هو الوحيد الذي ذكر إسلام الملك جون، وماثيو كما هو معلوم مسبقا تخبط وتعسف في نقل المعلومات وتوضيحها ويبدو عليها التأليف والكذب ! من هنا أعتقد وأشك في صحة إسلام الملك جون !



لا تنسي يا الخالدي أنه لم يذكر إسلام الملك جون أصلا , وإنما ذكر خبر الإرسالية والتي كان لها شواهد من معاداة الملك للكنيسة وحرمانه له , ويمكنك أن تقرأ هذه التفاصيل الطويلة من المعاداة بين الملك جون والكنيسة في قصة الحضارة لديورانت...

من ناحية أخرى فإن سابقة اللحوق بخليفة مسلم أو حتى التهديد بإعتناق الإسلام لم تكن لجون , بل إن الملك فيليب فعل ذلك وهدد باعتناق الإسلام مما يخرجه من تحت دائرة سلطة الكنيسة , وهذا الخبر ذكره صاحب قصة الحضارة فقال
((... ولكن البابا سلستين الثلث Celestine III أبى أن يوافق على هذا القرار. غير أن فليب تحدى البابا وتزوج في عام 1169 بأني الميزانية Agnes of Meran؛ فحرمه سلستين، ولكن فليب ظل على عناده وقال في ساعة من ساعات حنانه: "خير لي أن أفقد نصف أملاكي من أن أفارق أني". وأمره إنوسنت الثالث أن يرجع إنجبورج، فلما عصي فليب الأمر حرم البابا الصلب العنيد جميع الخدمات الدينية في أملاك فليب. وثارت ثائرة فليب فخلع جميع الأساقفة الذين أطاعوا أمر الحرمان، وقال في حسرة: "ما أسعد صلاح الدين الذي ليس له من فوقه البابا"، وهدد بأن يعتنق الإسلام. وواصل حربه الدينية أربع سنين بدأ الشعب بعدها يتذمر خوفاً من عذاب النار، فطرد فليب محبوبته أني (1202) ولكنه أبقى إنجبورج محبوسة في إيتامب Etampes حتى عام 1213 حين ردها إلى عصمته. )) قصة الحضارة (16/ 311)


فمن مصدر آخر غير باريس نجد أن قصة حياة الملك جون كان حروب طويلة مع الكنيسة بالسلاح والمقاطعات والتحالفات , يعني حرب شاملة من جميع الجهات ينتصر أحيانا وينهزم أحيانا أخرى , ولو وضعت في ذهنك كيف كان الملك جون معاندا للكنيسة من صغره , وكونه لم يتعامل معهم ولم يتناول الخ الخ , لما صار هذا السيناريو غريبا أصلا بل هو الأقرب , لاسيما وأنه في نفس التاريخ تقريبا كان سلوك فيليب أيضا ...


ماشي كده ؟

.
 

الخالدي88

عضو مميز
بوعمر هل تعتقد ان البابا يعمل لوحده ويصدر القرارات من غير تدخل أحد ! فالكل يعلم أن البابا يشبه كثيرا ال الشيخ مفتي السعودية فهو لا يمتلك إلا لسانه وصوته وغيرهم ملك لغيره !

فالبابا تاره يدور في فلك ملك الاسبان وتارة ملوك الطليان أو الفرنج وهكذا دواليك البنج بونج فهو مسكين طايحن حظه كما يقول عزيز العلي !

فقصص محاولة هروب ملوك الأنجليز من سلطة رجال الدين المسيحي كثيرة وعديدة ، وبالفعل هرب ملوك الألمان أو الجرمن عن طريق بدعة جديدة أو هرطقات كما يقول الباباوات متمثلة بالبروتستانت !

وهرب ايضا الانجليز من سلطتهم أيام وزمن كنج هنرى وجعل سلطة الكنيسة له وحده !


------

بوعمر هدد بالإسلام !! وهو أرسل سفارة تسلم أنجلترا وأن الديانة المسيحية كلها كذب !
وهاذا كلام الرجول نسخته من الكتاب!

" To tell hime that he would voluntarily give up to hime himself and his kingdom and he would also abandon the chrisitian faith which he considered false, and would faithfully adhere to the law of mahomet"
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس

يا الخالدي أرجوك ركز معاي قليلا , الذي هدد بالإسلام هو فيليب وليس الملك جون , وهذا كلام ويل ديروانت صاحب كتاب قصة الحضارة , ولا أعتقد أنك ترده..

واما باريس فلم يذكر أن الملك جون أسلم وإنما ذكر الإرسالية فقط , والأجواء العامة التي كانت بين الكنيسة وبين الملك جون كانت متوترة للغاية وشهدت حروب , فلا أدري ما الذي تراه غريبا ..

وأما مسألة التاريخ فالجدير بالذكر أن الدكتور الكتاني ذكر تاريخ الإرسالية بعام ١٢١٢ م , ٦٠٨ - ٦٠٩ هجريا , فقال ما نصه (( ... فلقد أشار إلى أن الملك حنا قد أرسل سفارة سرية إلى أمير المؤننين الخليفة الموحدي محمد الناصر لدين الله ...... في عام ١٢١٢ م \ ٦٠٨-٦٠٩ هجريا , برئاسة كل من الفارسيت توماس هاورنجتون ورالف فيتز , فضلا عن أحد كبار رجال الدين المقربين إليه المدعو روبرت أوف لندن , حيث عرضوا على الخليفة مطالب الملك حنا من خلال الرسالة ...) ص ١٥٣

والدكتور الكتاني اطلع على نسخة قديمة لهذا الكتاب بتصريح من المتحف البريطاني نفسه , والتاريخ المذكور هو نفس تاريخ المعركة ويلزم أن الإرسالية كانت قبل المعركة , وهذا لا يستغرب البتة , ومن هنا فتنتفي شبهة إرسال البعثة بعد خسارة الخليفة الناصري...


فالحاصل أنه كان هناك ملوك يهددون باللجوء إلى إعتناق الإسلام في هذا الوقت بالذات , سواء ليخرجوا من سلطة الكنيسة أو غير ذلك , فمجرد إرسال البعثة مسألة عادية جدا لما ثبت في تاريخ هذه الفترة...

>> فهلا وضعت لي الرابط الذي ذكر التاريخ المذكور ؟ لنقارن بين الطبعات وعلى العموم فأنا أنزل الجزء الثاني الآن لأرى التاريخ

...
 

الخالدي88

عضو مميز
بوعمر دوختني معاك ! ما دخل فيليب هنا بالموضوع أعتقدت ان الحديث يدور حول جون! وإسلامه ولم أنتبه إلى فيليب !

وثانيا تقول أن فيليب حاول الألتحاق بخليفة مسلم أين ذكر ذلك ويل ! وكل الذي ذكر تهديد الرجل فقط

وتقول أن الدكتور الكتاني حصل على نسخة قديمة من الكتاب ، والكتاب أصلا كان مكتوب بـ اللاتينية وترجم حديثا والنسخة التي ينقل منها الكتاني نسخة مترجمة موجودة في الأنترنت فلا تحتاج إلى تصريح من المتحف ولا غيره ،

http://www.medievalgenealogy.org.uk/sources/authorsotoz.shtml

السفارة ذكرت في صفحة 283 المجلد الثاني ! في عام 1213 بعد حصول معركة العقاب!
 

الخالدي88

عضو مميز

يا الخالدي أرجوك ركز معاي قليلا , الذي هدد بالإسلام هو فيليب وليس الملك جون , وهذا كلام ويل ديروانت صاحب كتاب قصة الحضارة , ولا أعتقد أنك ترده..

واما باريس فلم يذكر أن الملك جون أسلم وإنما ذكر الإرسالية فقط , والأجواء العامة التي كانت بين الكنيسة وبين الملك جون كانت متوترة للغاية وشهدت حروب , فلا أدري ما الذي تراه غريبا ..

وأما مسألة التاريخ فالجدير بالذكر أن الدكتور الكتاني ذكر تاريخ الإرسالية بعام ١٢١٢ م , ٦٠٨ - ٦٠٩ هجريا , فقال ما نصه (( ... فلقد أشار إلى أن الملك حنا قد أرسل سفارة سرية إلى أمير المؤننين الخليفة الموحدي محمد الناصر لدين الله ...... في عام ١٢١٢ م \ ٦٠٨-٦٠٩ هجريا , برئاسة كل من الفارسيت توماس هاورنجتون ورالف فيتز , فضلا عن أحد كبار رجال الدين المقربين إليه المدعو روبرت أوف لندن , حيث عرضوا على الخليفة مطالب الملك حنا من خلال الرسالة ...) ص ١٥٣

والدكتور الكتاني اطلع على نسخة قديمة لهذا الكتاب بتصريح من المتحف البريطاني نفسه , والتاريخ المذكور هو نفس تاريخ المعركة ويلزم أن الإرسالية كانت قبل المعركة , وهذا لا يستغرب البتة , ومن هنا فتنتفي شبهة إرسال البعثة بعد خسارة الخليفة الناصري...


فالحاصل أنه كان هناك ملوك يهددون باللجوء إلى إعتناق الإسلام في هذا الوقت بالذات , سواء ليخرجوا من سلطة الكنيسة أو غير ذلك , فمجرد إرسال البعثة مسألة عادية جدا لما ثبت في تاريخ هذه الفترة...

>> فهلا وضعت لي الرابط الذي ذكر التاريخ المذكور ؟ لنقارن بين الطبعات وعلى العموم فأنا أنزل الجزء الثاني الآن لأرى التاريخ

...

لو تسمح لي بوعمر على هذا الوصف لقد كذب الدكتور الكتاني في نقله المعلومة لتأكيد فكرته ونظريته ! ببساطة

وهذه نسخة مصورة من الكتاب الذي نقل منه الدكتور الكتاني !

fdgdfw.jpg
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
معلش ياحج انا عندي مشكلة ويندوز وماك مع بعض ، بعد ما نزلت الكتاب ، سوف انظر فيه بعد حل هذه المشكلة ان شاء الله
 

الخالدي88

عضو مميز

الخالدي88

عضو مميز
أستاذنا بوعمر

لدي سؤالين لك!

هل الذي نقل أو تحدث عن السفارة ماثيو باريس أم روجر وندفور ! وهل أخطأ الدكتور في التفريق بينهما!

والسؤال الثاني هل أخطأ الدكتور في تحديد التاريخ هنا؟

وشكرا
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس

السفارة ذكرت في صفحة 283 المجلد الثاني ! في عام 1213 بعد حصول معركة العقاب!


هل ذكر باريس في كتابه معركة العقاب ؟

المؤرخ لم يحدد السنة بدقة بدليل أنه قال في أول الصفحة وهو يتكلم عن تتويج ملك أراجون About This time , فالكاتب يقرب الزمان ولم يحدد بدقة هل كانت السفارة في عام ١٢١٢ أو ١٢١٣ أو حتى ١٢١٤, ولكنه قال عن الإرسالية التي أرسلت في أعقاب تتويج الملك و تقريبا في هذا الزمان , وهذا لا يكفي لنفي كلام الدكتور الكتاني المتخصص...

ثم لو قرات السفارة لعلمت أنه وصف الخليفة الناصري ولا يمكن أن يكون وصف ابنه, وهذا يلزم من كون السفارة كانت في عام ١٢١٢ لا بعد ذلك , فقد وصف الخليفة ولم واللقاء والحوار , ولم يقطع بالتاريخ ... ففي هذه الحالة يلزم ترجيح تاريخ ١٢١٢ لاسيما وأن المؤرخ نفسه جعل الأمر عائما...

ولا أعتقد أنه كان هناك اتصال بين الملك جون والخليفة الناصري قبل ذلك , وقد مات الخليفة في العام التالي , فمع أحوال جون وحربه مع الكنيسة ووصف المؤرخ للقاء بهذه الدقة والحوار الذي دار بها , لا أرى أبدا إمكانية ترجيح تأخير التاريخ إلى ما بعد معركة العقاب ..

فهل عندك أي ترجيح آخر غير قول الكاتب ( تقريبا في مثل هذه السنة ) ؟

..
 

الخالدي88

عضو مميز
هل ذكر باريس في كتابه معركة العقاب ؟

المؤرخ لم يحدد السنة بدقة بدليل أنه قال في أول الصفحة وهو يتكلم عن تتويج ملك أراجون About This time , فالكاتب يقرب الزمان ولم يحدد بدقة هل كانت السفارة في عام ١٢١٢ أو ١٢١٣ أو حتى ١٢١٤, ولكنه قال عن الإرسالية التي أرسلت في أعقاب تتويج الملك و تقريبا في هذا الزمان , وهذا لا يكفي لنفي كلام الدكتور الكتاني المتخصص...

ثم لو قرات السفارة لعلمت أنه وصف الخليفة الناصري ولا يمكن أن يكون وصف ابنه, وهذا يلزم من كون السفارة كانت في عام ١٢١٢ لا بعد ذلك , فقد وصف الخليفة ولم واللقاء والحوار , ولم يقطع بالتاريخ ... ففي هذه الحالة يلزم ترجيح تاريخ ١٢١٢ لاسيما وأن المؤرخ نفسه جعل الأمر عائما...

ولا أعتقد أنه كان هناك اتصال بين الملك جون والخليفة الناصري قبل ذلك , وقد مات الخليفة في العام التالي , فمع أحوال جون وحربه مع الكنيسة ووصف المؤرخ للقاء بهذه الدقة والحوار الذي دار بها , لا أرى أبدا إمكانية ترجيح تأخير التاريخ إلى ما بعد معركة العقاب ..

فهل عندك أي ترجيح آخر غير قول الكاتب ( تقريبا في مثل هذه السنة ) ؟

..

بوعمر أستاذي كون الرجل متخصص بالتاريخ هذا لا يعفيه من الخطأ أو الكذب أو أي شئ أخر
لنأخذ رأي جريدة الجاردين ورأيها في الموضوع !

In one article from the Guardian, Elizabeth Stewart mentioned briefly that in 1213, King John offered to become Muslim and submit Britain to the rule of sharia law. Stewart wrote: "But the Moroccan ruler decided that a king who was prepared to betray his own religion and subjects would probably not make a good ally, and turned him down."

ليس المهم هنا أن نصدق الجاردين أستاذي ليس مهم جدا فهي ليست متخصصة في التاريخ

مثل ماذكرت سابقا أستاذي ابو عمر سؤالين فقط لكي توضح لدي الأمور فأنا لست بطالب علم تاريخ ولكن أبحث عن الحقيقة دائما!
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
بوعمر أستاذي كون الرجل متخصص بالتاريخ هذا لا يعفيه من الخطأ أو الكذب أو أي شئ أخر
لنأخذ رأي جريدة الجاردين ورأيها في الموضوع !



ليس المهم هنا أن نصدق الجاردين أستاذي ليس مهم جدا فهي ليست متخصصة في التاريخ

مثل ماذكرت سابقا أستاذي ابو عمر سؤالين فقط لكي توضح لدي الأمور فأنا لست بطالب علم تاريخ ولكن أبحث عن الحقيقة دائما!


أنا لم أفهم هذه المشاركة يا الخالدي , يعني أولا لا تأخذ بكلام المتخصص في التاريخ والذي يبني آراءه على عدة مصادر ..

ولما نقلت كلام الجارديان الموافقة لما ذكره المؤرخ باريس , تقول ليس من المهم أن نصدقها لأنها غير متخصصة في التاريخ !!!

يعني أنت تصدق المتخصص في التاريخ أو الغير متخصص في التاريخ ؟ لأنك أهملت كلام الأثنين ولم تأخذ إلا برأي نفسك ؟ لأنه في كل الأحوال تم إثبات إرسال الإرسالية والخطأ الآن هو التاريخ قطعا ..


---------------------


مع الأخذ في الإعتبار أن هذه السفارة وما تلاها نوه عليه الدكتور الكناني بالرجوع إلى الكتاب الكبير ( تاريخ العرب ) لفيليب خوري الغني عن التعريف طبعا , وذكر كتاب تاريخ العرب ( الدولة العباسية - العرب في أوروبا : اسبانيا وصقلية , آخر الدول الإسلامية في العصور الوسطى ) ترجمة وتعليق محمد مبروك نافع , المجلد الثاني ط٢ القاهرة , ١٩٤٩ م , حاشية رقم ٥٦ ص ٧١٢...


وهنا يحيل أيضا على كلام مؤرخ عالمي مثل فيليب صاحب الكتاب الشهير في تاريخ العرب, مؤسس قسم دراسة الشرق الأدنى بجامعة برنستون ....


فمع حشد كل هذه الأدلة يترجح الرأي بكلام الدكتور الكناني بالفعل حول إرسال هذه الإرسالية , لاسيما وأني لم أسمع منك تعليقا على وصفه للخليفة الناصري والحوار الذي كان بين الرسل وبينه

...



 

الخالدي88

عضو مميز
لأنه في كل الأحوال تم إثبات إرسال الإرسالية والخطأ الآن هو التاريخ قطعا
خطأ من هنا ؟ التاريخ هو المخطئ أم الدكتور الكتاني ؟!
أولا الرجل لم يفرق بين كلام ماثيو باريس و روجر اوف وندفور!
ثانيا : أخطأ-إن صح التعبير- وذكر أن السفارة حدثت قبل معركة العقاب ... وهي فعلا غلط وغير صحيحة وأستنتج منها قصة سبب رفض للسفارة من الخليفة الموحدي!
هذه أمور بسيطة أخطأ بها رجل متخصص إذا صح التعبير !

ومثل ماذكرت سابقا في البداية حيث قلت أنني أميل لعدم تصديق رواية ماثيو لأسباب ذكرتها هنا:


لأسباب منها :

أولا : من المستحيل أن يرسل الملك جون سفارة إلى خليفة منهزم من القوات الاسبانية وتاركا طفله الصغير يحكم دولته التي أنتهت تقريبا ! فإلى من أرسلت السفارة إذن!

ثانيا : لوكانت هناك سفارة بالحجم الذي نقله ماثيو باريس لذكرها وندفور لكن لا تجد ذكرا لها في اي كتاب لوندفورز عدا نقولات ماثيو

ثالثا : العلاقة المضطربة والغير واضحة بين الملك جون والمؤرخ ماثيو باريس وكتابته! فالرجل يحول إلصاق أي تهمة بشعة يعتقدها هو "بملكه جون"
إلخ...!

رابعا: لماذا يحتاج الملك جون للخليفة الموحدي في إعلان إسلامه كان من الممكن أن يعلن إسلامه ويشارك في الجهاد ! فالخليفة الموحدي لن يضيف شيئا للملك الأنجليزي!

أمور تضع نقاط أستفهام على قصص ماثيو باريس وتثير الريبة والشك في قصة الرجل!

وأيضا قرأت مقالةبـ ساندي تايمز مميزة ذكرت أنه من المحتمل أن تكون القصة خيالية ومخترعة من ماثيو باريس!

مقتطفات من المقالة:
"
Can this bizarre Moroccan adventure possibly be true? Although John was certainly exploring various extreme diplomatic options at the time, many leading medieval historians believe that the story of his offer to convert to Islam must be largely or wholly a work of fiction. "

"fter all, while Paris may have been an early historian, he was also a propagandist, intent on misrepresenting the King's position. "

واخيرا الأستاذ فيليب خوري لن يغير أي شئ هنا فجميع المصادر التي ذكرت السفارة كانت جميعهاعالة على رجل واحد ألا وهو ماثيو باريس!


 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس

خطأ من هنا ؟ التاريخ هو المخطئ أم الدكتور الكتاني ؟!
أولا الرجل لم يفرق بين كلام ماثيو باريس و روجر اوف وندفور!
ثانيا : أخطأ-إن صح التعبير- وذكر أن السفارة حدثت قبل معركة العقاب ... وهي فعلا غلط وغير صحيحة وأستنتج منها قصة سبب رفض للسفارة من الخليفة الموحدي!
هذه أمور بسيطة أخطأ بها رجل متخصص إذا صح التعبير !


أخبرني يا الخالدي :

من هو صاحب كتاب Roger Of wendover's , flower of history والذي تقتبس منه؟ أليس اسم روجر على الكتاب ؟ لماذا اعتمدت لندن اسم المؤلف وضمت إليه زيادات باريس ؟ وكتبت على غلافه Formerly ascribed لباريس ؟

والدكتور الكناني ذكر المؤلف والكتاب بالطبعة والإسم والزيادات , فهو يحيل على المصدر , وأنت بنفسك ذكرت طريقة تصنيف الكتب في العصور الوسطى , ففي الحقيقة أرى أن وقوفك عند هذه النقطة تعنت لا فائدة من وراءه..

ثم إن تاريخ إرسال البعثة نفسه لم يقطع به باريس , ولا يعني أنه يجب أن يذكره روجر نفسه في كتابه , لاسيما وأنه خبرا ممكن أن يخفيه لأن الخليفة الناصري رفض هذا الطلب , وقد هادن الملك جون بعد هذا الكنيسة ونزل تحت طلباتها ثم مات فجأة عام ١٢١٦ ميلاديا , فلماذا يذكر هذا الخبر ؟ أليس من الممكن أن يكون صاحبه أخبه بأن لا يذيعه مثلا لاسيما وأنه لم يكلل بالنجاح ؟

هناك أسباب كثيرة لعدم ذكر روجر نفسه هذا الخبر ولا يعني ذلك أننا نلغيه , فهناك من ذكره وذكره بشواهد وفصل في القصة وبين الحوارات التي كانت فيها , ولم يقطع بالتاريخ بل جعل الأمر مقاربا , وحتى التاريخ لا يدلل على فساد هذه القصة من عدمها...




ومثل ماذكرت سابقا في البداية حيث قلت أنني أميل لعدم تصديق رواية ماثيو لأسباب ذكرتها هنا:

لأسباب منها :

أولا : من المستحيل أن يرسل الملك جون سفارة إلى خليفة منهزم من القوات الاسبانية وتاركا طفله الصغير يحكم دولته التي أنتهت تقريبا ! فإلى من أرسلت السفارة إذن!

ثانيا : لوكانت هناك سفارة بالحجم الذي نقله ماثيو باريس لذكرها وندفور لكن لا تجد ذكرا لها في اي كتاب لوندفورز عدا نقولات ماثيو

ثالثا : العلاقة المضطربة والغير واضحة بين الملك جون والمؤرخ ماثيو باريس وكتابته! فالرجل يحول إلصاق أي تهمة بشعة يعتقدها هو "بملكه جون"
إلخ...!

رابعا: لماذا يحتاج الملك جون للخليفة الموحدي في إعلان إسلامه كان من الممكن أن يعلن إسلامه ويشارك في الجهاد ! فالخليفة الموحدي لن يضيف شيئا للملك الأنجليزي!

أمور تضع نقاط أستفهام على قصص ماثيو باريس وتثير الريبة والشك في قصة الرجل!

وأيضا قرأت مقالةبـ ساندي تايمز مميزة ذكرت أنه من المحتمل أن تكون القصة خيالية ومخترعة من ماثيو باريس!

مقتطفات من المقالة:
"
Can this bizarre Moroccan adventure possibly be true? Although John was certainly exploring various extreme diplomatic options at the time, many leading medieval historians believe that the story of his offer to convert to Islam must be largely or wholly a work of fiction. "

"fter all, while Paris may have been an early historian, he was also a propagandist, intent on misrepresenting the King's position. "

واخيرا الأستاذ فيليب خوري لن يغير أي شئ هنا فجميع المصادر التي ذكرت السفارة كانت جميعهاعالة على رجل واحد ألا وهو ماثيو باريس!





قد ذكرت لك من قبل أن فيليب هدد بإعلان إسلامه , ومترجح أن يكون أوفا الملك قد أسلم هو الآخر , فليس فعله ببدعة بين ملوك الغرب في هذا الوقت , لاسيما وأن الكنيسة كانت تحارب من يخرج عن سلطانهم , ففعلهم هذا في حد ذاته غير مستحيل بل هو أقرب للصدق...

ومن الطبيعي أن يلجأ الرجال إلى الإحتماء بدولة قوية , وهذا معروف جدا في كل التاريخ على العموم , وفي هذه الفترة , ولو رجعت إلى تاريخ الأندلس من أوله لوجدت أن هذا كان شبه أمر معروف , فالخليفة يقوي جبهة على الأخرى ويتحالف معها وهكذا دواليك , فما هو الغريب في فعله ؟


أنت الآن عليك أن تثبت لنا بطريقة صحيحة , لماذا يكذب ماثيو في هذا الخبر وهذه الإرسالية ؟ وما هي الغاية من وراء دس هذا الخبر لاسيما وأن هذا الكتاب يعد من أوثق كتب التاريخ الإنجليزية في هذه الفترة؟


!!


 

الخالدي88

عضو مميز
بوعمر شكل العنزة الطائرة حطت هنا!

بالبداية تقول أن الخطأ التاريخ قطعا ومن ثم تقول أن باريس لم يقطع به! ياراجل بعض الإنصاف التاريخ مكتوب في أعلى الصفحة 1213 ركز عدل أستاذي!

وثانيا أستاذي رجل متخصص مثل الكتاني في التاريخ يجب أن يكون ثابتا في نقله ومتأكدا ولا ينقل هكذا بدون تثبت ! فماذا ترك إذن للعامي الذي يدخل أنفه في كل شئ!


أنا ذكرت أسبابي ورأيي لعدم تصديق القصة ويتفق معي كثير من الباحثيين الأنجليز كما ذكرت التايمز ! فأنا لا ألزم أحد على تصديق نظرتي ورأيي إلخ

many leading medieval historians believe that the story of his offer to convert to Islam must be largely or wholly a work of fiction.
فيكشن بوعمر فيكشن!

لاسيما وأن هذا الكتاب يعد من أوثق كتب التاريخ الإنجليزية في هذه الفترة؟
عزيزي وأستاذي تاريخ الطبري وابن إسحاق يعدن من أوثق كتب التاريخ الإسلامي فهل هذا يعفيهم من النقد والتساؤال!:cool:

وهناك أيضا نقاط سوف اتوسع فيها تذكر بعض مغالطات الدكتور الكتاني ! ولكن سوف أذكرها لاحقا بعد فاصل إعلاني طويل فلدي ترم صيفي كما تعلم !

 
أعلى