سلسلة ( هل ) : هل أسلم الملك الإنجليزي العظيم أوفا ؟

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
بوعمر شكل العنزة الطائرة حطت هنا!

بالبداية تقول أن الخطأ التاريخ قطعا ومن ثم تقول أن باريس لم يقطع به! ياراجل بعض الإنصاف التاريخ مكتوب في أعلى الصفحة 1213 ركز عدل أستاذي!

لا والله , لا عنزة ولا صخلة , ولكن أسبابك لا تقنعني , فالمؤرخ ذكر السفارة , وذكر أحوالها من الأخذ والرد , ولما جاء على التاريخ قال ( في تاريخ مقارب لهذا ) وإن كان التاريخ مكتوب في أعلى الصفحة ولكن هل هو كتاب روجر أو باريس أو جيل ؟ من صاحب وضع هذا التاريخ ؟

معذرة أسبابك غير مقنعة , ولهذا سألتك عن اسباب مقنعة من أجلها يكذب باريس في هذه السفارة فلم تسعفني !! فالكرة في ملعبك يا حجي لكي تقنعنا بما تقول عليك أن تثبت أن باريس يكذب وقد كذب على الملك جون...



وثانيا أستاذي رجل متخصص مثل الكتاني في التاريخ يجب أن يكون ثابتا في نقله ومتأكدا ولا ينقل هكذا بدون تثبت ! فماذا ترك إذن للعامي الذي يدخل أنفه في كل شئ!

أنا ذكرت أسبابي ورأيي لعدم تصديق القصة ويتفق معي كثير من الباحثيين الأنجليز كما ذكرت التايمز ! فأنا لا ألزم أحد على تصديق نظرتي ورأيي إلخ




نريد أسباب هذا الرفض من الناحية العلمية لا من الناحية العصبية , فهلا نقلتها لنا لتدعم رأيك ؟ ففي النهاية قد رجح الدكتور الكناني هذا الأمر ومعه خبير تاريخي آخر , ولا تنسى إن كان هناك بعض الباحثيين الإنجليز لا يقبول بهذا الخبر - كما صدقت التايمز - فإن غالبهم يعتبرون هذا الكتاب مصدرا هاما من مصادر التاريخ الإنجليزي...

ابحث وهات لنا المعلومة يا الخالدي , فالبينة على من أنكر وأنت إلى الآن لم تقنعنا بسبب صحيح إلا مسألة التاريخ المذكورة في كتاب اشترك فيه ثلاثة..



فيكشن بوعمر فيكشن!

عزيزي وأستاذي تاريخ الطبري وابن إسحاق يعدن من أوثق كتب التاريخ الإسلامي فهل هذا يعفيهم من النقد والتساؤال!:cool:

وهناك أيضا نقاط سوف اتوسع فيها تذكر بعض مغالطات الدكتور الكتاني ! ولكن سوف أذكرها لاحقا بعد فاصل إعلاني طويل فلدي ترم صيفي كما تعلم !


لا لا تقارن تاريخ الطبري بكتاب روجر ابتداءً , وفي نفس الوقت النقد له طريق علمي غير تاريخ لم يقطع به أحد إلا مكتوبا في أعلى الصفحة , وهو في كل حال لا ينفي السفارة ...


هات أسباب واقعية يا الخالدي , وانتظر مغالطات الدكتور الكناني , ولكن دونك كتابه خذ منه ولا تخلط بين شرحي وكلامه,,,

خذ وقتك يا الخالدي , واي ترم صيفي ؟ هو انت هو هو الزميل القديم ؟
 

الخالدي88

عضو مميز
بوعمر سؤال هل السفارة حدثت في عام 1213 أم عام 1212 ؟؟

قبل البدء بمناقشتك

[واي ترم صيفي ؟ هو انت هو هو الزميل القديم ؟/QUOTE]

ههههه هذه طريقة زميل تعرفه يحب الفواصل الاعلانية:p
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
بوعمر سؤال هل السفارة حدثت في عام 1213 أم عام 1212 ؟؟

قبل البدء بمناقشتك

[واي ترم صيفي ؟ هو انت هو هو الزميل القديم ؟/QUOTE]

ههههه هذه طريقة زميل تعرفه يحب الفواصل الاعلانية:p


يعني مش انت ! طيب سيبك من الفواصل الإعلانية , وهات لنا أدلة إثباتك لرأيك أو حتى ترجيحه على رأينا ...

وعندي فأنا أختار ترجيح الدكتور صاحب البحث طبعا على رأيك - سامحني :) - , ولكني منفتح البال وعندي استعداد أن أبذل جهدا في هذا البحث وأن أخوص في كتب التاريخ ...

بس عليك تقنعني وتبذل بعض الأسباب المقنعة أو حتى المُحركة للشكوك في صدري حول هذه البعثة إلا رقما كُتب في أعلى الصفحة

الكرة في ملعبك يا حجي .
 

الخالدي88

عضو مميز
بوعمر سؤال هل السفارة حدثت في عام 1213 أم عام 1212 ؟؟

قبل البدء بمناقشتك




يعني مش انت ! طيب سيبك من الفواصل الإعلانية , وهات لنا أدلة إثباتك لرأيك أو حتى ترجيحه على رأينا ...

وعندي فأنا أختار ترجيح الدكتور صاحب البحث طبعا على رأيك - سامحني :) - , ولكني منفتح البال وعندي استعداد أن أبذل جهدا في هذا البحث وأن أخوص في كتب التاريخ ...

بس عليك تقنعني وتبذل بعض الأسباب المقنعة أو حتى المُحركة للشكوك في صدري حول هذه البعثة إلا رقما كُتب في أعلى الصفحة

الكرة في ملعبك يا حجي .

جميل جميل إذن لننقل من كتاب ماثيو باريس نفسه المسمى CHRONICA MAJORA ! والذي أضافه في كتاب وندفور!
dtc145tif.gif


الكتاب متواجد كاملا بالاتينية ولكن وجدت نسخة مترجمة من الكتاب وتحديدا حديثه عن السفارة!

بوعمر السفارة الآن متى 1213 أو ؟؟1212 لأن سببي الرئيسي لعدم تصديق القصة هو التاريخ!
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
جميل جميل إذن لننقل من كتاب ماثيو باريس نفسه المسمى CHRONICA MAJORA ! والذي أضافه في كتاب وندفور!
dtc145tif.gif


الكتاب متواجد كاملا بالاتينية ولكن وجدت نسخة مترجمة من الكتاب وتحديدا حديثه عن السفارة!

بوعمر السفارة الآن متى 1213 أو ؟؟1212 لأن سببي الرئيسي لعدم تصديق القصة هو التاريخ!


شنو هذا ؟ هذا هو نفس الكتاب الذي نأخذ منه , ولكنه في نسخة مستقلة , يعني نفس النص ونفس كل شيء , وباريس لم يكتب فيه التاريخ وإنما روس يقول بدقة ( تحت تاريخ ١٢١٣ ) ثم يعلق على ذلك بقوله ( القصة التي لم تنل الإهتمام التي تستحق ) فهو لا يطعن في القصة بل يراها أقل من الذي تستحقه...

ولو تأملت كتاب روجر لوجدت الصفحات كانت تتوالي والتواريخ مكتوب في أعلاها , والسؤال الذي لم تجب عليه ( من الذي كتب التاريخ بالأعلى ) !! , فتجد أن التاريخ ١٢١٢ ثم ١٢١٣ ثم ١٢١٤ ثم ١٢١٣ ثم ١٢١٤ ثم ١٢١٥.

يعني التواريخ كانت مستقيمة ثم جاءت هذه الصفحة التي حوت الخبر في مكان خاص لم يراعى الترتيب , فسنة ١٢ تليها ١٣ تليها ١٤ ثم فجأة يرجع إلى سنة ١٣ و ثم بعد ذلك إلى ١٤ ثم يكمل , فهناك يد وضعت التاريخ وباريس لم يجزم به ...


الحاصل أن هناك سؤال على واضع وكاتب التواريخ في هذا الكتاب لم تأتني بجوابه إلى الآن , فضلا عن كون كلام ماثيو بخط صغير والكتاب لروجر كما تقول , فهذا ترتيب المترجم إذا وأنت بنفسك كتبت هذا , فلمن هذا التاريخ ؟ هل هو لروجر أم لماثيو أو للمترجم ؟

وكيف جاءت هذه الصفحة وسط الكتاب وخالفت الترتيب ؟ هذا كله في حجرك عليك أن تجيب عليه , فضلا عن أني أخبرتك أن التاريخ لا يقطع بضعف القصة لأن الموحدي كان حيا في هذا التاريخ ولا يمتنع فساد القصة بتأويلك...


وإنما عليك أن تثبت أن ماثيو باريس له غاية من إيراد هذه القصة وأنه كان يكذب على الملك جون , وهنا فقط يمكن أن يكون لكلامك بعض الوجاهة , ولكن تأتيني بنفس الكتاب !! فسامحني هذا ضعيف :)

..



 

الخالدي88

عضو مميز
عفوا بوعمر الكاتب ross يقول we find اي وجدنا في كتاب ماثيو under تحت عام 1213 !!! وكتاب ماثيو يختلف عن كتاب روجر أوف وندفور!!
وإلى الآن تقول أن الرجل غير متأكد !! وهذا كله بخط ماثيو !!

يبدو أنك تغلط ماثيو وتغلط مترجمي الرجل !! مع احترامي هذا ليس بنقاش علمي!! هذا يسمى تعنت وحركات .....!!
تقريبا المصادر الانجليزية ذكرت الحادثة عام 1213 وانت الوحيد الذي تنكر ذلك وتشكك في الأمر !

وانت تدري أن لا معنى لتهديد الملك جون - على قولتك - إذا الخليفة خسر جميع معاركه مع التحالف الصليبي الأسباني !! مع العلم أن الخليفة ترك شؤون الحكم بعد معركة العقاب لطفله !!!

فأنا أنسحب من نقاش ترد فيه الأدلة بشكل مضحك!!!

بيس يا مان
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
عفوا بوعمر الكاتب ross يقول we find اي وجدنا في كتاب ماثيو under تحت عام 1213 !!! وكتاب ماثيو يختلف عن كتاب روجر أوف وندفور!!
وإلى الآن تقول أن الرجل غير متأكد !! وهذا كله بخط ماثيو !!

يبدو أنك تغلط ماثيو وتغلط مترجمي الرجل !! مع احترامي هذا ليس بنقاش علمي!! هذا يسمى تعنت وحركات .....!!
تقريبا المصادر الانجليزية ذكرت الحادثة عام 1213 وانت الوحيد الذي تنكر ذلك وتشكك في الأمر !

وانت تدري أن لا معنى لتهديد الملك جون - على قولتك - إذا الخليفة خسر جميع معاركه مع التحالف الصليبي الأسباني !! مع العلم أن الخليفة ترك شؤون الحكم بعد معركة العقاب لطفله !!!

فأنا أنسحب من نقاش ترد فيه الأدلة بشكل مضحك!!!

بيس يا مان


أي أدلة ؟ حتى مش دليل واحد :) صارت أدلة !!, أنت الذي وضعت نفسك في هذا الموضع يا الخالدي...

أولا : جزمت بالتاريخ وهذا لم يجزم به أحد

ثانيا : اعتمدت على كذب باريس على الملك جون ولم تأت بدليل على كلامك

ثالثا : اعتبرت أن إرسال البعثة يلزم أن يكون قبل معركة العقاب وأنه لو حدث بعدها لصارت كذب قطعا , وهذا هو رد الدليل بطريق مضحك , لأن الرجل ذكر الإرسالية , ولا يمنع من كون السلطان الواحدي خسر معركة في الأندلس أن يكون ملكه قد تقلص إلى بيت أو شارع !! هذا كان سلكان المغرب والأندلس , والأندلس أخذت تخرج من سلطانه على مرور وقت وليس في التو واللحظة


أنت تحاول بشتى الطرق أن تطعن ما في الخبر وليس في يديك إلا تاريخا كُتب في أعلى الصفحة لا ندري من كتبته , ثم مع وجود التاريخ فلا ينفي هذا البعثة أيضا...

وكان أحسن باب لك للتشكيك في هذا الخبر هو أن تثبت أن مؤرخ إنجلترا الكبير ماثيور باريس يكذب على الملك جون وتوضح لنا السبب , ولكن من غير ذلك سامحني إنما هو تعنت لا مبرر له

..

 

الخالدي88

عضو مميز
أولا : جزمت بالتاريخ وهذا لم يجزم به أحد
بوعمر كثر منها ، من الذي قال أن التاريخ خطأ ! غيرك أنت!!! جميلة هذه لم يجزم به أحد!

كل المؤرخين أثبتوا التاريخ وأنت رفضته هكذا !!! فهذه سابقة !!


وثانيا : من المنطق لو أفترضنا أن أي أحدا يهدد البابا يهدده بأستخدام رجل قوى وليس كما فعل الملك جون بإرسالة سفارة لرجل منتهى تماما!! فهذا غير معقول :confused:

لننقل هنا كلمات تصف حالة الرجل بعد المعركة وحال الأندلس !! من كتاب الموحدين لعلي الصلابي

لقد فقد المسلمون ثلت قواتهم في هذه المعركة وقام النصاري بقتل كل الأسرى الذين وقعوا بين أيديهم"

يقول الكاتب
" لم تكن موقع العقاب سببا في تحطيم قوى السلطان الناصر بالأندلس فقط ولكنها أدت فوق ذلك إلى تدمير سلطان الموحدين في المغرب"

وجاء أيضا في نفح الطيب " كان العقاب سبب رئيسى في ضعف المعرب والأندلس"

وقال كاتب دولة الموحدين
" وبعد هزيمة العقاب غادر الناصر لدين الله ميدان المعركة ورجع مسرعا إلى إشبيلية وهنالك صب حمام غضبه على شيوخ الموحدين .. ولكي ينسى حزنه وكدره قضى بقية أيامه في الملذات والشهوات ولم يقم بشئ من شؤون الحكم سوي أن عين طفلا في العاشرة من عمرة وترك شؤون الحكم كلها للطفل"

-----------
فهل هذا العون الذي يرجوه الملك جون !! يجوز كل شي يجوز في حالة ابي عمر

بيس يامان
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
بوعمر كثر منها ، من الذي قال أن التاريخ خطأ ! غيرك أنت!!! جميلة هذه لم يجزم به أحد!

كل المؤرخين أثبتوا التاريخ وأنت رفضته هكذا !!! فهذه سابقة !!


وثانيا : من المنطق لو أفترضنا أن أي أحدا يهدد البابا يهدده بأستخدام رجل قوى وليس كما فعل الملك جون بإرسالة سفارة لرجل منتهى تماما!! فهذا غير معقول :confused:

لننقل هنا كلمات تصف حالة الرجل بعد المعركة وحال الأندلس !! من كتاب الموحدين لعلي الصلابي

لقد فقد المسلمون ثلت قواتهم في هذه المعركة وقام النصاري بقتل كل الأسرى الذين وقعوا بين أيديهم"

يقول الكاتب
" لم تكن موقع العقاب سببا في تحطيم قوى السلطان الناصر بالأندلس فقط ولكنها أدت فوق ذلك إلى تدمير سلطان الموحدين في المغرب"

وجاء أيضا في نفح الطيب " كان العقاب سبب رئيسى في ضعف المعرب والأندلس"

وقال كاتب دولة الموحدين
" وبعد هزيمة العقاب غادر الناصر لدين الله ميدان المعركة ورجع مسرعا إلى إشبيلية وهنالك صب حمام غضبه على شيوخ الموحدين .. ولكي ينسى حزنه وكدره قضى بقية أيامه في الملذات والشهوات ولم يقم بشئ من شؤون الحكم سوي أن عين طفلا في العاشرة من عمرة وترك شؤون الحكم كلها للطفل"

-----------
فهل هذا العون الذي يرجوه الملك جون !! يجوز كل شي يجوز في حالة ابي عمر

بيس يامان



كلامك عن آثار معركة العقاب أنا لم أناقش فيه , ولكنها كلها على المآل , أخذت وقتا حتى ظهرت آثاره وأعد قراءة كلامك المنقول مرة ثانية..

ولهذا ترجيح الدكتور الكناني أقوى في كونها كانت قبل الحرب , وأما التاريخ فأنت لم تضع لنا الآن من الذي كتبه ؟ هل كتبه ماثيو في كتابه أو وضعه له واضع ؟ هذه أسئلة أنت لم تجب عنها وكل المختصين يقولون ( وجدنا تحت تاريخ كذا ) فهم يتحرون الدقة بينما أنت تراه مسألة مقطوعة طالما كُتب التاريخ بالأعلى ثم نزل تحته كلام روجر ثم تحته كلام باريس !!!

لاسيما وأن الكتاب فيه " لخبطة " في التواريخ , فمرة يسير في عام ثم يقطع ثم يرجع وهذا كله أيضا لم تجب عليه...

وأهم نقطة والتي أثرتها أنت بنفسك هي مسألة كذب المؤرخ الإنجليزي في هذه القصة ؟ طيب لماذا ؟ لا تعرف ؟ طيب ما هي شواهد هذا الكذب ؟ أيضا لا تعرف ؟ طيب لماذا تطعن في الرجل وأنت لا تملك دليلا على ذلك ؟

أليس هذا تعنتا ؟

.
 

الخالدي88

عضو مميز
أقول تيس يقول احلبوه!!!

وجدنا تحت تاريخ كذا

بالله أبو عمر أين وجد التاريخ المذكور !!! في كتاب ماثيو أم واحد خبيث دسه في الكتاب؟؟؟:confused:

ياليت تبين أين وجد التاريخ الرقم 1213 ؟! هل في كتاب ماثيو أي وضعه ماثيو أم دسه البابا في الكتاب !
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
أقول تيس يقول احلبوه!!!



بالله أبو عمر أين وجد التاريخ المذكور !!! في كتاب ماثيو أم واحد خبيث دسه في الكتاب؟؟؟:confused:

ياليت تبين أين وجد التاريخ الرقم 1213 ؟! هل في كتاب ماثيو أي وضعه ماثيو أم دسه البابا في الكتاب !


يعني أنت تعتبر أن ماثيو باريس كذب في هذه القصة , ومن دلائل هذه القصة أنه كتبها تحت تاريخ ( لا نعرف الواضع له إن كان المترجم أن الكاتب ) جرت سنة ١٢١٣ م

صح كده ؟

.
 

الخالدي88

عضو مميز
لا نعرف الواضع له إن كان المترجم أن الكاتب
أبوعمر هي واحدة أم المترجم وضع ودلس التاريخ أو ماثيو هو من وضع التاريخ !!!


طبعا لا تعرف !!! تتهم صراحة ولا تعرف مع ذلك !!!

مع أن روس قال WE find under ولم يقل we put

finde = وجدنا
put = وضعنا

سؤال بسيط هل المترجم وضع التاريخ من عقله أم وجدت هكذا بالكتاب !! وإذا وجدها بالكتاب هل وضعها البابا أم ماثيو !! اسئلة منطقية صحيح!!!:confused:
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
أبوعمر هي واحدة أم المترجم وضع ودلس التاريخ أو ماثيو هو من وضع التاريخ !!!


طبعا لا تعرف !!! تتهم صراحة ولا تعرف مع ذلك !!!

مع أن روس قال WE find under ولم يقل we put

finde = وجدنا
put = وضعنا

سؤال بسيط هل المترجم وضع التاريخ من عقله أم وجدت هكذا بالكتاب !! وإذا وجدها بالكتاب هل وضعها البابا أم ماثيو !! اسئلة منطقية صحيح!!!:confused:



خلاص احنا أمام مسألة من اثنتين

١- أن يكون التاريخ دليلا على كذب المؤرخ الإنجليزي
٢- أن تكون القصة صحيحة وهناك خطأ في التاريخ , إما من باريس ( الذي لم يحدده ) أو من المترجم


فاختر طريقا من السابق وأنا أمشي معك , بس أريد أسباب منطقة , فلا تنسف الروايات بهذه البساطة

...
 

الخالدي88

عضو مميز
خلاص احنا أمام مسألة من اثنتين

١- أن يكون التاريخ دليلا على كذب المؤرخ الإنجليزي
٢- أن تكون القصة صحيحة وهناك خطأ في التاريخ , إما من باريس ( الذي لم يحدده ) أو من المترجم


فاختر طريقا من السابق وأنا أمشي معك , بس أريد أسباب منطقة , فلا تنسف الروايات بهذه البساطة

...

ولا يهمك أسباب ممنطقة منطقة تعجبك!!

أولا قبل كل شئ أنت قلت إن باريس "لم يحدد التاريخ" وطبعا هذا خطأ وغلط وتأليف منك كعادتك، كيف بالله باريس يتحدث عن سفارة من غير أن يذكر تاريخها وهو أساسا مؤرخ، المهم فقد حصلت على النسخة اللاتينية لكتاب ماثيو باريس ! لكي لا تظلم المترجم !

وفي صفحة 559 تحديدا من كتاب ماثيو المجلد الثاني-النسخة اللاتينة- تحدث ماثيو عن السفارة تحت عام 1213 ميلادية ، النسخة اللاتينية موجودة في جامعة ستانفورد هنا!

هذا يسقط المسألة الثانية كلها !!!

الآن نأتي أمام الطريق الأول لنسلكه ! كما قلت سابقا في البداية أنا أميل إلى عدم تصديق الرواية لأسباب أهمها :

أولا: الملك جون :
كان الملك جون تحديدا عام 1207 م يواجه عداوة وصراع جديد بينه وبين البابا بسبب رفض الملك جون تعيين البابا رئيس جديد لأساقفة كانتبري! وبسبب تلك العدواة والبغضاء بين البابا والملك جون طبيعيا تتولد كراهة جديدة بين الرهبان والأساقفة ؟ تسألني ومادخلها بالموضوع ! لأن ببساطة ماثيو باريس يعد من هاؤلاء الرهبان ؟! وهذه الكراهة من جانب ماثيو تمثلت من خلال كتابته ! مثلا في هذه المقولة الباريسية تشرح وتوصف الملك جون وكره ماثيو له !

Foul as it is, hell itself is defiled by the fouler presence of John"."

قذر ، كريه ، الجحيم نفسه كلها أوصاف أطلقها ماثيو على الملك ! فهل تعتقد أن الرجل سوف ينصف من خلال كتابه ! لا أعتقد

نأتي للسبب الثاني والأهم :

الآن الملك جون في مواجهة فرنسا لإستعادة الأراضي الضائعة في بلاد الأفرنج!!! يلتفت يمينا وشمالا !!! لنستعين بالملك الموحدي !!!

ولكن دقيقة !!! الرجل كما قال الصلابي " فقد المسلمون ثلت قواتهم في هذه المعركة وقام النصاري بقتل كل الأسرى الذين وقعوا بين أيديهم"

وماذا أيضا الرجل منكسر "وترك شؤون الحكم كلها للطفل"

هممم إذن لامعنى لطلب العون من الملك الموحدي !!! ولكن ترى ماثيو يقول في تاريخه!!

""يعلن تسليم جيمع الأراضي الأنجليزية ملكه ورث أجداده ببساطة للملك الموحدي"

يعني تخيل معي يحاصر الأمريكيون العراق وينتصروا ويحطموا سلطة العراق ويأتي الرئيس الروسي ويرسل سفارة يعلن تسليم روسيا وإذا أراد الأتحاد السوفيتى تحت سلطة صدام!!!!:p

أسباب جانبية !!

روجور أوف وندفور !! صديق حنا المقرب إليه ! كما ذكر الكتاني !!

هذا الرأي رواية خطيرة جدا أوردها المؤرخ المعاصر " روجرأوف وندفور " صديق حنا المقرب إليه وكاتم أسراره في حولياته


لم يلمح حتى بالإشارة أن الملك جون أرسل سفارة سرية !!! هذا كله يعطى علامات أستفهام على قصة ماثيو !!!

بيس يا مان :p




 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
ولا يهمك أسباب ممنطقة منطقة تعجبك!!

أولا قبل كل شئ أنت قلت إن باريس "لم يحدد التاريخ" وطبعا هذا خطأ وغلط وتأليف منك كعادتك، كيف بالله باريس يتحدث عن سفارة من غير أن يذكر تاريخها وهو أساسا مؤرخ، المهم فقد حصلت على النسخة اللاتينية لكتاب ماثيو باريس ! لكي لا تظلم المترجم !

وفي صفحة 559 تحديدا من كتاب ماثيو المجلد الثاني-النسخة اللاتينة- تحدث ماثيو عن السفارة تحت عام 1213 ميلادية ، النسخة اللاتينية موجودة في جامعة ستانفورد هنا!

هذا يسقط المسألة الثانية كلها !!!

الآن نأتي أمام الطريق الأول لنسلكه ! كما قلت سابقا في البداية أنا أميل إلى عدم تصديق الرواية لأسباب أهمها :

أولا: الملك جون :
كان الملك جون تحديدا عام 1207 م يواجه عداوة وصراع جديد بينه وبين البابا بسبب رفض الملك جون تعيين البابا رئيس جديد لأساقفة كانتبري! وبسبب تلك العدواة والبغضاء بين البابا والملك جون طبيعيا تتولد كراهة جديدة بين الرهبان والأساقفة ؟ تسألني ومادخلها بالموضوع ! لأن ببساطة ماثيو باريس يعد من هاؤلاء الرهبان ؟! وهذه الكراهة من جانب ماثيو تمثلت من خلال كتابته ! مثلا في هذه المقولة الباريسية تشرح وتوصف الملك جون وكره ماثيو له !

Foul as it is, hell itself is defiled by the fouler presence of John"."

قذر ، كريه ، الجحيم نفسه كلها أوصاف أطلقها ماثيو على الملك ! فهل تعتقد أن الرجل سوف ينصف من خلال كتابه ! لا أعتقد

نأتي للسبب الثاني والأهم :

الآن الملك جون في مواجهة فرنسا لإستعادة الأراضي الضائعة في بلاد الأفرنج!!! يلتفت يمينا وشمالا !!! لنستعين بالملك الموحدي !!!

ولكن دقيقة !!! الرجل كما قال الصلابي " فقد المسلمون ثلت قواتهم في هذه المعركة وقام النصاري بقتل كل الأسرى الذين وقعوا بين أيديهم"

وماذا أيضا الرجل منكسر "وترك شؤون الحكم كلها للطفل"

هممم إذن لامعنى لطلب العون من الملك الموحدي !!! ولكن ترى ماثيو يقول في تاريخه!!

""يعلن تسليم جيمع الأراضي الأنجليزية ملكه ورث أجداده ببساطة للملك الموحدي"

يعني تخيل معي يحاصر الأمريكيون العراق وينتصروا ويحطموا سلطة العراق ويأتي الرئيس الروسي ويرسل سفارة يعلن تسليم روسيا وإذا أراد الأتحاد السوفيتى تحت سلطة صدام!!!!:p

أسباب جانبية !!

روجور أوف وندفور !! صديق حنا المقرب إليه ! كما ذكر الكتاني !!



لم يلمح حتى بالإشارة أن الملك جون أرسل سفارة سرية !!! هذا كله يعطى علامات أستفهام على قصة ماثيو !!!

بيس يا مان :p







هذه هي أسبابك إذا , جميل هي لا تقنعني بصراحة وسوف أضع أسبابي ميلي لهذه القصة مع ذكر بعض ما ذكرت أنت

١- ماثيو باريس هو معاصر للملك جون , وهذه تعطيه خصيصة في التأريخ ومتقدمه على غيره ممن يأتي بعده كما هو معروف في شهود الأخبار

٢- ماثيو باريس كتب هذا الكتاب قبل أن يموت طبعا :) , وقد ذكر في كتابه هذا أسماء هذه البعثة , منهم رجل دين مقرب من الدين وهو روبرت أوف لندن , والفارس توماس هاردنجتون , ورالف فيتز نيقولاس , ولا يخفاك أنه كتبت هذه الأسماء في الوقت الذي حدثت فيه السفارة أو بعدها قليلا , لأن ماثيو نفسه توفى سنة ١٢٥٩ ميلاديا , يعني ليس هناك أقوى دلالة من هذا الأمر في التاريخ الإنجليزي , فيكتب المؤرخ القصة بأسماء اصحابها الذين عاصرهم ولا تخرج قصاصة صغيرة تنفي هذا الخبر من وقته المعاصر !!!

٣- ذكرك أن هناك أسبابا جعلت ماثيو يكذب ويختلق هذه القصة لأنه كان يكره الملك جون بناء على الصراع الذين كان بين البابا وبين الملك جون , ومن الطبيعي - عندك - أن يكره الرهبان الأساقفة , مسألة في غاية العجب ؟ فلماذا يكره الرهبان الأساقفة؟ فإذا كان ماثيو رجل الملك جون فمن الطبيعي أن يكره أسقفا يعنيه البابا , إلا إذا كان الرهبان هم رجال البابا وحينئذ لن يكرهوا الأسقف الذي يقوي جبهتهم ,,, فليس أمامك إلا حل واحد وهو أن ماثيو باريس كان رجلا من رجال الملك جون لأنه لو كان العكس ما كره الأساقفة الذين يقوون جبهة الكنيسة على جبهة الملك , وبالتالي تنتفي مسألة البغض والكراهية المزعومة وإختلاق القصة من جهة ماثيو.

٤- ومن الشواهد على كون ماثيو باريس رجلا من رجال الملك جون لا العكس , وهذا ينفي مسألة كراهيته وبغضه المزعومة , أن بعض أهل التخصص في التاريخ الإنجليزي منهم , يثبتون أنه كان يقلل من شأن البابا !!!! He tended to glorify Emperor Frederick II and denigrate the Pope كتب ذلك بيتر جاكسون في كتابه المنغول والغرب , من هنا

إذا من كلا الجوانب تنتفي مسألة كراهية المؤرخ باريس للملك جون , فحتى لو كان هذا المؤرخ ضعيفا أو متغيرا فإنه لا سبب لكون ذلك يؤثر على هذه الرواية بالذات.

٥- من الطبيعي أن لا يذكر روجر صديق الملك جون هذه القصة , لأنها ليست من مآثره الفخرية أن يُرد طلبه وأن لا ينجح في مسعاه , ومن الطبيعي جدا أن يذكرها غيره إذا عرفها و وكونها سرية معناها أنه لم يطلع عليها إلى القليل , فإذا نقل المؤرخ القصة وذكر فيها أهلها فقد تحدى من ينكرها في زمانه او الزمان الذي يليه , ولم يفعل ذلك أحد..

٦- وأما مسألة العراق والأمريكان الخ ... , فهو مثال مع الفارق لأن الخليفة الناصري لم يكن يحكم بقعة مثل العراق , وإنما كانت الأندلس جزءا من حكمه ومعها المغرب , والذي حدث في دولة الموحدين هو إنهزامهم في معركة كبيرة , ولكن الأندلس نفسها لم تخرج من قبضتهم إلا بعد زمن , وبقيت المغرب العربي كلها في أيديهم , فلا تعني خسارة الخليفة في حرب أي حرب أن قوته إنتهت وخزائنه فرغت !! والطبيعي أن آثار المعركة تحتاج إلى تتبع وإلى دقة !! يعني الخلط عندك من كونك تحسب الخليفة مثل حاكم العراق يحكم بلدا وأن آثار المعركة تظهر على شاشات الإنترنيت ويعلم الملك جون بأخبارها من نتائج البورصة والتقارير التليفزيونية :D شنو هذا يا حجي ؟ هذا الكلام كان قبل حوالي ألف عام ميلادي :confused:

٧- عمل الملك جون هذا ونظرته إلى الدولة الإسلامية كنوع من الإستقواء ليست مسألة غريبة , وسبقه به فيليب كما ذكر صاحب كتاب قصة الحضارة الذي هدد باعتناق الإسلام ؟ فكيف لملك أن يهدد باعتناق الإسلام إلا أنه تهديد خطير على مستقبل الكنيسة لما يملكه من صلاحيات تخوله تحويل الدولة إلى الإسلام لا شخصه فقط ؟ لأنه ملكا وليس رئيس جمهورية فهو يملك أن يغير من واقع بلاده ولهذا سماه " تهديدا " , وطالما أن هذا الأمر له خطورته فإنه لا يستغرب أن يتجه أحد المتنافسين إلى قوة كبيرة على الأرض , والأقرب له هي الأندلس من بغداد والخلافة العباسية التي كانت بالفعل قوية بصلاتها في ذلك الوقت مع الغرب وتجارتها , فالنظر إلى جهة الأندلس أوقع من كل الأمور حتى لا تنكشف خطته إذا سعى للخليفة العباسي وبينه وبين جيران الملك جون علاقات تجارية قوية , ففعله طبيعي للغاية من حيث السياسة.

٨- هذه السفارة كانت سرية , وهذا يعني غالبا أن ماثيور لم يعلم بها إلا من خلال غيره , ومن الطبيعي للغاية أن لا يكون محددا لوقتها بطريقة دقيقة إذا لم يكن يعلم بخطواتها وتحركاتها , فإذا نقل القصة وذكر أسماء أصحابها , فمن الطبيعي أيضا أن يقول ( تقريبا في هذا الوقت ) وهو يتكلم عن ١٢١٣ ميلاديا , لأنه يحكي تاريخا لم يشهده بعينه لكونه سريا , فلو كان داخلا في هذه السرية لذكر نفسه فيها وشهوده لأخبارها , ولكنه ينقلها عن غيره , فإذا كتب التاريخ بعدها بحوالي ٢٠ سنة أو أكثر من الطبيعي أن يجعل التاريخ مقارب , ولكن العجيب أن يقال له ( هل كانت ١٢١٢ أم ١٢١٣ لأن هذا يجعلك كذابا أو صادقا ) على الرغم منذ ذكره لأطراف البعثة !!!



هذه هي أسبابي ولهذا أرجح كلام الدكتور المتخصص على أسبابك السابقة

..




 

الخالدي88

عضو مميز
ههههه شغل - ويكيبيديا - أولا قبل مناقشة نقاطك ،

لنأخذ رأي سيدنا الشيخ ويكيبيديا ماذا يقول يا ترى عن ماثيو !

modern historians recognize that Paris was not always reliable

هنا يقول الشيخ ويكي رضي الله عنه " المؤرخون المعاصرون يقولون أن ماثيو باريس ليس دائما موثوق به" ولكن غريبة فالرجل عاصر الحوادث كما يقول بوعمر الذي ذكرها فلماذا ليس بثقة !!:confused:

الآن لنأتي لنقاط الأستاذ!

هذه السفارة كانت سرية , وهذا يعني غالبا أن ماثيور لم يعلم بها إلا من خلال غيره , ومن الطبيعي للغاية أن لا يكون محددا لوقتها بطريقة دقيقة إذا لم يكن يعلم بخطواتها وتحركاتها , فإذا نقل القصة وذكر أسماء أصحابها , فمن الطبيعي أيضا أن يقول ( تقريبا في هذا الوقت ) وهو يتكلم عن ١٢١٣ ميلاديا , لأنه يحكي تاريخا لم يشهده بعينه لكونه سريا , فلو كان داخلا في هذه السرية لذكر نفسه فيها وشهوده لأخبارها , ولكنه ينقلها عن غيره , فإذا كتب التاريخ بعدها بحوالي ٢٠ سنة أو أكثر من الطبيعي أن يجعل التاريخ مقارب , ولكن العجيب أن يقال له ( هل كانت ١٢١٢ أم ١٢١٣ لأن هذا يجعلك كذابا أو صادقا ) على الرغم منذ ذكره لأطراف البعثة !!!

ههه ، السفارة كانت سرية وذكر تفاصيلها كاملة ولكن يا "محاسن الصدف" فهو لم يعرف التاريخ ولم يكن يميز التاريخ فقال تقريبا ، طبعا تقريبا هذه من خيالك بوعمر !! صحيح؟

ثانيا : لنرى تناقضات بوعمر الداائمة في البداية يقول :
"ا تاريخا كُتب في أعلى الصفحة لا ندري من كتبته"

"إما من باريس ( الذي لم يحدده ) أو من المترجم"

أولا : قال تاريخا كتب في أعلى الصفحة لا ندري من كتبه ! وهذه طرفة أكثر منه نقاش!!:confused:
ثم قال باريس " لم يحدد التاريخ " !! وطبعا لما صدمته بنسخة باريس الأصلية!

ختم التناقض بخلط باريس وقوله تقريبا !! وابدع وقال :من الطبيعي أن يجعل التاريخ متقارب !! ياراجل:confused:

طبعا عقليا .. يجب أن يكون هناك دليل ملموس على خطأ باريس ! مثلا من كتاب ومؤرخين متقدمين يذكرون خطأ باريس في التاريخ !!!وليس خبط لزق من غير أدلة فهذه تخرصات وتأليف من شيخنا ابي عمر كالعادة !

- ماثيو باريس هو معاصر للملك جون , وهذه تعطيه خصيصة في التأريخ ومتقدمه على غيره ممن يأتي بعده كما هو معروف في شهود الأخبار

بالفعل هذه تعطيه خصيصة !!
ولكن لا تعطيه صك الغفران يمنعنا من نقد ومناقشة نقولاته !! صحيح ؟ فلا معنى لهذه النقطة إذن

- ذكرك أن هناك أسبابا جعلت ماثيو يكذب ويختلق هذه القصة لأنه كان يكره الملك جون بناء على الصراع الذين كان بين البابا وبين الملك جون , ومن الطبيعي - عندك - أن يكره الرهبان الأساقفة , مسألة في غاية العجب ؟ فلماذا يكره الرهبان الأساقفة؟ فإذا كان ماثيو رجل الملك جون فمن الطبيعي أن يكره أسقفا يعنيه البابا , إلا إذا كان الرهبان هم رجال البابا وحينئذ لن يكرهوا الأسقف الذي يقوي جبهتهم ,,, فليس أمامك إلا حل واحد وهو أن ماثيو باريس كان رجلا من رجال الملك جون لأنه لو كان العكس ما كره الأساقفة الذين يقوون جبهة الكنيسة على جبهة الملك , وبالتالي تنتفي مسألة البغض والكراهية المزعومة وإختلاق القصة من جهة ماثيو.
عفوا هذا خطأ كتابي ، فلقد كنت أقصد أن العداوة والبغضاء بين الرهبان والأساقفة من جهة والملك جون من جهة !! هذا أولا

ثانيا : للننقل كلام اخر لماثيو عن سبب الكره:

"John was a tyrant not a King! He crushed his own people and helped foreigners. He lost lands in France because he was lazy. He argued with the Pope and was a bad Christian. John was a tyrant, a destroyer, crushing his own people. He lost the duchy of Normandy and many other territories. He hated his wife and she him. He gave orders that her lovers were to be throttled on her bed."

لنلخص كلام ماثيو هنا !

- كان طاغيا وليس ملكا !
- حطم شعبه وساعد الأجانب!
- خسر الأراضي في بلاد الفرنجة
- جادل البابا وكان مسيحيا سيئا !
He gave orders that her lovers were to be throttled on her bed هههه يصفه زوجته بالزنا!

يصفه بالحمق والفساد والقذارة ولكن بالنهاية تجد بوعمر يقول:
" ماثيو باريس رجلا من رجال الملك جون لا العكس , وهذا ينفي مسألة كراهيته وبغضه المزعومة , "

طبعا رجال الملك جون لهم مواصفات غير على مايبدو!!!

لا سبب لكون ذلك يؤثر على هذه الرواية بالذات

رجلك يكرهك ويقول أنك طاغية وينسب الزنا لزوجته وأحمق وفاسد وقذر !! طبعا سينصف بالنهاية !!:confused:

٦- وأما مسألة العراق والأمريكان الخ ... , فهو مثال مع الفارق لأن الخليفة الناصري لم يكن يحكم بقعة مثل العراق , وإنما كانت الأندلس جزءا من حكمه ومعها المغرب , والذي حدث في دولة الموحدين هو إنهزامهم في معركة كبيرة , ولكن الأندلس نفسها لم تخرج من قبضتهم إلا بعد زمن , وبقيت المغرب العربي كلها في أيديهم , فلا تعني خسارة الخليفة في حرب أي حرب أن قوته إنتهت وخزائنه فرغت !!

طبعا هنا يفترض الأستاذ أن الملك جون كان في سبات عميق وفجاءة استيقظ وقال أبعثوا سفارة إلى الملك الموحدي!! من غير أستقصاء عن حالة الخليفة الموحدي !!

أولا : حدثت معركة العقاب يوليو سنة م1212و واحداث السفارة كانت بعد وفاة geoffrey fitz وكانت وفاته تقريبا شهر أكتوبر 1213 م

يعنى تقريبا عام ونصف بين معركة العقاب والسفارة المزعومة ؟؟ خلال تلك الفترة لم تصل اي أخبار للملك جون عن حالة الخليفة وإنكساره تماما بعد هذه المعركة ! يبدو أن الرجل نائم !

نعم لديك أرض ولكن بدون أي قوى تذكر ؟! فقد قال الدكتور راغب السرجاني
"وقد تدهور حال المسلمين كثيرًا في كل بلاد المغرب والأندلس على السواء، حتى قطع المؤرخون بأنه بعد موقعة العقاب ما كنت تجد شابًا صالحًا للقتال لا في بلاد المغرب ولا في بلاد الأندلس. فكانت موقعة واحدة قد بددت وأضاعت دولة في حجم وعظم دولة الموحدين."

حالة الخليفة تعيسة جدا ! فلا معنى إذن لإرسال سفارة لرجل لا يمتلك أي قوة ،!! والطامة الكبرى ، أن يتنازل عن حكم أجداده هكذا بلا معنى سوى أنه يحاول الأستقواء على البابا !!! كأنها حركات أطفال من جانب الملك !! إذا لم تتوقف سوف اتحول للإسلام!!

لأنه ملكا وليس رئيس جمهورية فهو يملك أن يغير من واقع بلاده ولهذا سماه " تهديدا، فكيف لملك أن يهدد باعتناق الإسلام إلا أنه تهديد خطير على مستقبل الكنيسة لما يملكه من صلاحيات تخوله تحويل الدولة إلى الإسلام لا شخصه فقط
"

طبعا تلك نكتة جديدة ومضحكة ، فالملك بشخطة قلم يستطيع تغيير واقع بلاد باكمله ولكن رئيس الجمهورية لا !! ياباشا كثر منها ولذلك استأذنك لتكون توقيع جديد لي!!

تخيل معي مثلا لو غير الملك الأردني عبدالله واقع المملكة من دين إلى دين ،ياسلام فالعموم سوف ينساق لرأيه هكذا بدون أقتتال !!! يعني حدث العاقل بما يعقل !!!

خطورته فإنه لا يستغرب أن يتجه أحد المتنافسين إلى قوة كبيرة على

وثانيا : كما قال السرجاني "ما كنت تجد شابًا صالحًا للقتال لا في بلاد المغرب ولا في بلاد الأندلس"

فهي قوى إذن ولكن يبدو أن الملك جون لا يعي ذلك !!! أهدد بالتنازل عن حكمي وبلادي هكذا بدون أي معنى والمضحك أن الخليفة الموحدي الذي يريد أي مساعدة يرفض !!! عجبي
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
ههههه شغل - ويكيبيديا - أولا قبل مناقشة نقاطك ،

لنأخذ رأي سيدنا الشيخ ويكيبيديا ماذا يقول يا ترى عن ماثيو !



هنا يقول الشيخ ويكي رضي الله عنه " المؤرخون المعاصرون يقولون أن ماثيو باريس ليس دائما موثوق به" ولكن غريبة فالرجل عاصر الحوادث كما يقول بوعمر الذي ذكرها فلماذا ليس بثقة !!:confused:


تصدق أني وضعت لك الرابط لكي أرى هل تبتر الكلام أم لا ؟ لماذا لم تنقله كاملا يا الخالدي :)

though modern historians recognize that Paris was not always reliable. He tended to glorify Emperor Frederick II and denigrate the Pope.[1]

يعني هو يميل على البابا وهذه بالذات تضع كلامك حول العداوة في مكان بعيد عن العقل..




الآن لنأتي لنقاط الأستاذ!
ههه ، السفارة كانت سرية وذكر تفاصيلها كاملة ولكن يا "محاسن الصدف" فهو لم يعرف التاريخ ولم يكن يميز التاريخ فقال تقريبا ، طبعا تقريبا هذه من خيالك بوعمر !! صحيح؟

ثانيا : لنرى تناقضات بوعمر الداائمة في البداية يقول :
"ا تاريخا كُتب في أعلى الصفحة لا ندري من كتبته"

"إما من باريس ( الذي لم يحدده ) أو من المترجم"

أولا : قال تاريخا كتب في أعلى الصفحة لا ندري من كتبه ! وهذه طرفة أكثر منه نقاش!!:confused:
ثم قال باريس " لم يحدد التاريخ " !! وطبعا لما صدمته بنسخة باريس الأصلية!

ختم التناقض بخلط باريس وقوله تقريبا !! وابدع وقال :من الطبيعي أن يجعل التاريخ متقارب !! ياراجل:confused:

طبعا عقليا .. يجب أن يكون هناك دليل ملموس على خطأ باريس ! مثلا من كتاب ومؤرخين متقدمين يذكرون خطأ باريس في التاريخ !!!وليس خبط لزق من غير أدلة فهذه تخرصات وتأليف من شيخنا ابي عمر كالعادة !


ما عندك شيء في هذه النقطة


عفوا هذا خطأ كتابي ، فلقد كنت أقصد أن العداوة والبغضاء بين الرهبان والأساقفة من جهة والملك جون من جهة !! هذا أولا

ثانيا : للننقل كلام اخر لماثيو عن سبب الكره:

"John was a tyrant not a King! He crushed his own people and helped foreigners. He lost lands in France because he was lazy. He argued with the Pope and was a bad Christian. John was a tyrant, a destroyer, crushing his own people. He lost the duchy of Normandy and many other territories. He hated his wife and she him. He gave orders that her lovers were to be throttled on her bed."

لنلخص كلام ماثيو هنا !

- كان طاغيا وليس ملكا !
- حطم شعبه وساعد الأجانب!
- خسر الأراضي في بلاد الفرنجة
- جادل البابا وكان مسيحيا سيئا !
He gave orders that her lovers were to be throttled on her bed هههه يصفه زوجته بالزنا!

يصفه بالحمق والفساد والقذارة ولكن بالنهاية تجد بوعمر يقول:
" ماثيو باريس رجلا من رجال الملك جون لا العكس , وهذا ينفي مسألة كراهيته وبغضه المزعومة , "

طبعا رجال الملك جون لهم مواصفات غير على مايبدو!!!


كلامك هذا يجعل ماثيو رجلا صالحا والملك جون فاسد , طيب كيف يكذب الصالح ؟ أليست أعماله كافية عليه ؟ :) أم أنه كان يكذب في هذا الكلام أيضا ؟

لو كانت هذه سيرة جون فهي كافية بسردها دون تشويه لها بكونه استعان بالمسلمين ورفضوه , فلماذا يكذب عليه ؟

وبعدين احترنا معك . كيف يكره الملك جون ويحب البابا وهو أصلا يتجنى على البابا في كتاباته ويتحيز ضده ؟ اختر طريقا من اثنين ولا تجمع بينهما طبعا لكي لا تكون النتيجة باهتة.

ثم لم تجب : كيف له أن يضع اسماء أشخاص كبار في الدولة في نفس الوقت , وأن يدون ذلك في كتاب ولا يرفضه أحد أو ينقل لنا أحد رفضه له ولقصته ؟ أم تراه قصها بعد موته :confused:




رجلك يكرهك ويقول أنك طاغية وينسب الزنا لزوجته وأحمق وفاسد وقذر !! طبعا سينصف بالنهاية !!:confused:


كرر هذه الجملة بصوت عالي واسمع ردي السابق وقارن بين تناقضك هنا.



طبعا هنا يفترض الأستاذ أن الملك جون كان في سبات عميق وفجاءة استيقظ وقال أبعثوا سفارة إلى الملك الموحدي!! من غير أستقصاء عن حالة الخليفة الموحدي !!


وهل كان يحتاج ملك الأندلس والمغرب إلى استقصاء عن حالته ؟ هذه تصح لو أرسل إلى زنبار , ولكن خليفة يحكم أرض شاسعة ويملك أموالا طائلة !!!
فكرتني بالعراق:)




طبعا تلك نكتة جديدة ومضحكة ، فالملك بشخطة قلم يستطيع تغيير واقع بلاد باكمله ولكن رئيس الجمهورية لا !! ياباشا كثر منها ولذلك استأذنك لتكون توقيع جديد لي!!

تخيل معي مثلا لو غير الملك الأردني عبدالله واقع المملكة من دين إلى دين ،ياسلام فالعموم سوف ينساق لرأيه هكذا بدون أقتتال !!! يعني حدث العاقل بما يعقل !!!

فهي قوى إذن ولكن يبدو أن الملك جون لا يعي ذلك !!! أهدد بالتنازل عن حكمي وبلادي هكذا بدون أي معنى والمضحك أن الخليفة الموحدي الذي يريد أي مساعدة يرفض !!! عجبي


شطحة قلم ؟ بل قل شطحة ريشة ألم أقل لك إنك تحسب الأمور في عامنا هذا , وأن الملك أمامه شاشات الإنترنيت والخبراء ينقلون له الأمور عن طريق الإنترنيت ..

هذه سياسة وفيها اقطاع أراضي ومصالح وأموال , وإذا أراد الملك أن يغير فله أن يبذل المال مع سلطته , ولكنها ليست بشطحة قلم ولا عن طريق كبسة موبيل :) , المسألة بتفرق قليلا


ولكن أيضا ما عندك شيء


-----------------------------------------------

وأخيرا : لماذا تغير أسلوبك في هذه المشاركة ؟ أنت وضعت نقاطتك الفريدة التي تراها قوية في رفض هذه الرواية , وانا وضعت نقاطي فلماذا تتوتر ؟


خذ الأمور ببساطة يا الخالدي , فالمسألة كلها ترجيحية

.
 

فيصل.م

عضو بلاتيني


الزميل الخالدي كعادته يريد المجادلة من أجل المجادلة فقط ! :)

متابع للنقاش



:وردة:​
 
أعلى