صلاة عمر في كنيسة عند فتح المقدس ( لا تصح )

abo abd al rahman

عضو فعال
قال الشيخ محمد المنجد حفظه الله تعالى ...

ليس في كتب السنَّة والآثار التي اطلعنا عليها أسانيد لحادثة صلاة عمر بن الخطاب رضي الله عنه في الكنيسة عند فتح بيت المقدس ، وكذا لم يرد شيء عن الصحابة في صلاتهم فيها ، وأقدم من رأينا ذكر تفصيل الحادثة هو ابن خلدون رحمه الله وذكر أن تعليل رفض عمر بن الخطاب رضي الله عنه للصلاة فيها خشية أن يتخذها المسلمون من بعده مسجداً .
قال ابن خلدون – رحمه الله - : " ودخل عمر بن الخطاب بيت المقدس ، وجاء كنيسة القمامة ! فجلس في صحنها ، وحان وقت الصلاة فقال للبترك : أريد الصلاة ، فقال له : صلِّ موضعك ، فامتنع وصلَّى على الدرجة التي على باب الكنيسة منفرداً ، فلما قضى صلاته قال للبترك : لو صليتُ داخل الكنيسة أخذها المسلمون بعدي وقالوا هنا صلَّى عمر ، وكتب لهم أن لا يجمع على الدرجة للصلاة ولا يؤذن عليها " انتهى من " تاريخ ابن خلدون " ( 2 / 225 ) .
وليس لهذه الحادثة إسناد يُذكر فلا يجوز نسبتها لعمر رضي الله عنه .

http://islamqa.info/ar/ref/180466

 

ايزيس

عضو ذهبي
سبحاانو ..
كل حادثه فيها تسامح .. او انصاف للمرأه ..
يتم تكذيبها ..!!
يا اسنادها ضعيف .. او لا اساس لها من الصحه .. او منسوبه من مدري منو ..الخ
ليييييه بس ..؟! :(
 
سبحاانو ..
كل حادثه فيها تسامح .. او انصاف للمرأه ..
يتم تكذيبها ..!!
يا اسنادها ضعيف .. او لا اساس لها من الصحه .. او منسوبه من مدري منو ..الخ
ليييييه بس ..؟! :(

لضرورات المذهبية تحمل الروايات التاريخية على شروط محمل الحديث ، فطبعا تسقط الرواية فورا ... فإذا احتيج للرواية التاريخية وقيل أنها ليست حديث أو آية سيقال : الرواية التاريخية لا يشترط بها ما يشترط في الحديث.

وهكذا تنشأ المذاهب والفرق ... وإلا فهل لدينا أسانيد صحيحة أصلا عن فتح عمر بن الخطاب رضوان الله عليه لبيت المقدس ؟

هل لدينا أسانيد صحيحة عن العهدة العمرية ؟

طبعا لا ، هذه روايات تاريخية بلغت حد الشهرة ، لكن إن أردت نفيها فضعها في ميزان الأسانيد الصحيحة ، فستضربها فورا ... وهذا ما تمارسه الفرق أجمعين .

طبعا كلامي هذا سيغضب البعض ، لكنها الحقيقة كما لا يحبها الجميع ... لأن الجميع يسعى لاثبات المذهب لا لإثبات الحقيقة ...
 

meshal

عضو بلاتيني
سبحاانو ..
كل حادثه فيها تسامح .. او انصاف للمرأه ..
يتم تكذيبها ..!!
يا اسنادها ضعيف .. او لا اساس لها من الصحه .. او منسوبه من مدري منو ..الخ
ليييييه بس ..؟! :(

أمثلة التسامح كثيره نجدها في السيرة النبوية ورحمة النبي عليه الصلاة والسلام في غير المسلمين - وكذلك الصحابة خاصه الكبار كالخلفاء رضوان الله عليهم جمعين . فعدم صحة هذه الحادثه لا تؤثر على تعاليم الإسلام في جانب واضح كالتسامح .

هناك مقولة لسيدنا عمر رضي الله عنه مشهوره عنه ..
(( متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا ))

كذلك ضعيفه وحقيقة أنصدمت شخصياً من أنها ضعيفة وذلك من قوة إنتشارها بين الناس .

ليست المسألة خاضعه لأهواء الناس . نحن علينا الأخذ بالصحيح وهذا بحد ذاته علم ونعمه من الله ، علينا أن نثق ونحترم رأي علماء أهل الحديث كما نحترم رأي العلماء في مختلف تخصصاتهم حتى لو كانو من غير المسلمين .
 

ايزيس

عضو ذهبي
لضرورات المذهبية تحمل الروايات التاريخية على شروط محمل الحديث ، فطبعا تسقط الرواية فورا ... فإذا احتيج للرواية التاريخية وقيل أنها ليست حديث أو آية سيقال : الرواية التاريخية لا يشترط بها ما يشترط في الحديث.

وهكذا تنشأ المذاهب والفرق ... وإلا فهل لدينا أسانيد صحيحة أصلا عن فتح عمر بن الخطاب رضوان الله عليه لبيت المقدس ؟

هل لدينا أسانيد صحيحة عن العهدة العمرية ؟

طبعا لا ، هذه روايات تاريخية بلغت حد الشهرة ، لكن إن أردت نفيها فضعها في ميزان الأسانيد الصحيحة ، فستضربها فورا ... وهذا ما تمارسه الفرق أجمعين .

طبعا كلامي هذا سيغضب البعض ، لكنها الحقيقة كما لا يحبها الجميع ... لأن الجميع يسعى لاثبات المذهب لا لإثبات الحقيقة ...
ماهو ميزان الاسانيد الصحيحه ..؟؟حدثنا فلان عن فلان عن فلان عن فلان عن الخ على مداار الالاف السنين .. بهالطريقه صارت صحيحه 100% ..؟!
مشكل .. :confused:
أمثلة التسامح كثيره نجدها في السيرة النبوية ورحمة النبي عليه الصلاة والسلام في غير المسلمين - وكذلك الصحابة خاصه الكبار كالخلفاء رضوان الله عليهم جمعين . فعدم صحة هذه الحادثه لا تؤثر على تعاليم الإسلام في جانب واضح كالتسامح .

هناك مقولة لسيدنا عمر رضي الله عنه مشهوره عنه ..
(( متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا ))

كذلك ضعيفه وحقيقة أنصدمت شخصياً من أنها ضعيفة وذلك من قوة إنتشارها بين الناس .

ليست المسألة خاضعه لأهواء الناس . نحن علينا الأخذ بالصحيح وهذا بحد ذاته علم ونعمه من الله ، علينا أن نثق ونحترم رأي علماء أهل الحديث كما نحترم رأي العلماء في مختلف تخصصاتهم حتى لو كانو من غير المسلمين .
يب .. امثله التسامح كثيره .. ما اختلفنا
لكن وش الحل اذا ثلاث ارباع هالامثله شككوا فيها وطلع اسنادها ضعيف ..؟!!!
و العلماء ايا كان تخصصهم وديانتهم .. هم بالنهايه بشر معرضين للخطأ والسهو والخ ..ومحد فيهم يمتلك الحقيقه المطلقه ..
واحترامي لشخص ما ..لايعني انو يجب ان اقتنع بكل اللي يقوله ..!! واوافق على جميع ارائه ..!! لان بهالحاله اكون تعديت مرحله الاحترام الى ..التقديس..!!
 
ماهو ميزان الاسانيد الصحيحه ..؟؟حدثنا فلان عن فلان عن فلان عن فلان عن الخ على مداار الالاف السنين .. بهالطريقه صارت صحيحه 100% ..؟!
مشكل .. :confused:

ليس فقط فلان عن فلان ، بل يجب أن يكون الفلان ضابط عاقل ورع حافظ .... الخ من شروط قبول الرواية حتى تصل للصحابي الذي هو عدل بالضرورة في المذهب السني .

أين المشكلة ؟

أنا أقول لك أين المشكلة ، المشكلة إذا حصل انقطاع في الرواية أو أن يكون أحد الرواة اشتهر بالتدليس أو الكذب أو عدم الحفظ ... الخ من لوازم التجريح .

لكن المشكلة الأكثر ليست ههنا ، المشكلة أن الروايات التاريخية لا تخضع لميزان الرواية التي يأخذ منها الدين والحلال والحرام ، لأننا لو أخضعناها لميزان صحة الحديث فقدنا كل التاريخ :) ...

طيب متى نرفض الرواية التاريخية ؟

الصحيح أن الرواية التاريخية ترفض في حال تناقضت مع رواية أقوى منها مثلا او أكثر اشتهارا ، أو حين تخالف حديث صحيح ... أو ( حين الحاجة لرفضها طبقا لضرورات المذهب أو السياسة ) .. فالتاريخ يكتبه المنتصر ، أليس كذلك ؟

السؤال الآن ( مني أنا ) : ما الفائدة في تضعيف الرواية التاريخية أعلاه ؟

حبذا لو أعلم .
 

meshal

عضو بلاتيني
ماهو ميزان الاسانيد الصحيحه ..؟؟حدثنا فلان عن فلان عن فلان عن فلان عن الخ على مداار الالاف السنين .. بهالطريقه صارت صحيحه 100% ..؟!
مشكل .. :confused:

يب .. امثله التسامح كثيره .. ما اختلفنا
لكن وش الحل اذا ثلاث ارباع هالامثله شككوا فيها وطلع اسنادها ضعيف ..؟!!!
و العلماء ايا كان تخصصهم وديانتهم .. هم بالنهايه بشر معرضين للخطأ والسهو والخ ..ومحد فيهم يمتلك الحقيقه المطلقه ..
واحترامي لشخص ما ..لايعني انو يجب ان اقتنع بكل اللي يقوله ..!! واوافق على جميع ارائه ..!! لان بهالحاله اكون تعديت مرحله الاحترام الى ..التقديس..!!

لولا هذه الضوابط لضاع الدين .
كيف وصل إلينا القرأن لولا علماء الحديث
كيف عرفنا وأيقنا طريقة وعدد ركعات الصلاة لولا علماء الحديث .

((قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهم عَلَيْهِ وَسَلَّم: يَكُونُ فِي آخِرِ الزَّمَانِ دَجَّالُونَ كَذَّابُونَ يَأْتُونَكُمْ مِنَ الأَحَادِيثِ بِمَا لَمْ تَسْمَعُوا أَنْتُمْ وَلا آبَاؤُكُمْ فَإِيَّاكُمْ وَإِيَّاهُمْ لا يُضِلُّونَكُمْ وَلا يَفْتِنُونَكُمْ))
(رواه مسلم)

قالت السيدة عائشة رضي الله عنها :

((مَنْ حَدَّثَكَ أَنَّ مُحَمَّدًا صَلَّى اللَّهم عَلَيْهِ وَسَلَّمَ رَأَى رَبَّهُ فَقَدْ كَذَبَ وَهُوَ يَقُولُ ( لا تُدْرِكُهُ الأَبْصَارُ ) وَمَنْ حَدَّثَكَ أَنَّهُ يَعْلَمُ الْغَيْبَ فَقَدْ كَذَبَ وَهُوَ يَقُولُ لا يَعْلَمُ الْغَيْبَ إِلا اللَّهُ))
(رواه البخاري)

في هذه الروايتين عبرة في المتن والإسناد ... والميزان هو ميزان علم وليس أهواء والحمدلله علم الحديث إعتني بعلم الرجال أو الأسانيد بشكل جيد مكن الأمة من معرفة الغث والسمين .
والأجدر أن نشكرهم على فضلهم لا نشتكي منهم .



 

meshal

عضو بلاتيني
ليس فقط فلان عن فلان ، بل يجب أن يكون الفلان ضابط عاقل ورع حافظ .... الخ من شروط قبول الرواية حتى تصل للصحابي الذي هو عدل بالضرورة في المذهب السني .

أين المشكلة ؟

أنا أقول لك أين المشكلة ، المشكلة إذا حصل انقطاع في الرواية أو أن يكون أحد الرواة اشتهر بالتدليس أو الكذب أو عدم الحفظ ... الخ من لوازم التجريح .

لكن المشكلة الأكثر ليست ههنا ، المشكلة أن الروايات التاريخية لا تخضع لميزان الرواية التي يأخذ منها الدين والحلال والحرام ، لأننا لو أخضعناها لميزان صحة الحديث فقدنا كل التاريخ :) ...

طيب متى نرفض الرواية التاريخية ؟

الصحيح أن الرواية التاريخية ترفض في حال تناقضت مع رواية أقوى منها مثلا او أكثر اشتهارا ، أو حين تخالف حديث صحيح ... أو ( حين الحاجة لرفضها طبقا لضرورات المذهب أو السياسة ) .. فالتاريخ يكتبه المنتصر ، أليس كذلك ؟

السؤال الآن ( مني أنا ) : ما الفائدة في تضعيف الرواية التاريخية أعلاه ؟

حبذا لو أعلم .



تكلم في المعقول إنت شككت بالناس وبدينهم وبينت ان المسألة وكأنها حاجه في نفس يعقوب !!
حادثه ما فيها إسناد يذكر !!
كيف تبي أهل العلم يوثقونها .

وكيف عقلك يبي يصدق رواية بن خلدون وهو ينقل حادثه حصلت قبل700 سنه ما فيها اسانيد !!

أشوية منطق يا أخوي عبدالله .
 

abo abd al rahman

عضو فعال
عبدالله الفلسطيني ، لو تتفضل علينا بذكر من قال بمنهجك ! في التفريق بين الرواية في الحديث والتاريخ ؟ ، ثم يا أخي الكريم الرواية المذكورة لها عدة احتمالات في اسقاطها منها الإنقطاع ! وهذا أمر وارد ، أو الناقل سيئ الحفظ ! وهذا حاصل ،وقد يكون ( وضاع ) يضع الرواية ليرغب الناس ! في تسامح المسلمين مع النصارى .

واخيرا ، لا مانع من ( نسف ) جزء من التاريخ وإن كان ضعيفا ( فلا خير فيه ) ، والله تعالى رزقنا بالقرآن والسنة الصحيحة وبآثار ( صحيحه ) عن السلف الصحابة ومن بعدهم رضي الله عنهم أجمعين

 
تكلم في المعقول إنت شككت بالناس وبدينهم وبينت ان المسألة وكأنها حاجه في نفس يعقوب !!
حادثه ما فيها إسناد يذكر !!
كيف تبي أهل العلم يوثقونها .

وكيف عقلك يبي يصدق رواية بن خلدون وهو ينقل حادثه حصلت قبل700 سنه ما فيها اسانيد !!

أشوية منطق يا أخوي عبدالله .


شكرا لمداخلتك هذه القيمة يا أخي مشعل .

المرويات التاريخية و والسير والمغازي لا تخضع لنفس منهج الأحاديث الشريفة التي بها الحلال والحرام والعقائد ، بل حتى الأحاديث التي تدعو إلى فضائل الأعمال ولا يترتب عليها حلال وحرام فيها تساهل في الضبط ...

قال شيخ الإسلام ابن تيمية: (قال الإمام أحمد "ثلاثة علوم ليس لها أصول: المغازي والملاحم والتفسير" وفي لفظ "ليس لها أسانيد" ومعنى ذلك أن الغالب عليها أنها مرسلة ومنقطعة، فإذا كان الشيء مشهوراً عند أهل الفن وقد تعددت طرقه فهذا مما يرجع إليه أهل العلم بخلاف غيره)، اه.

ولو أخذنا نفس المنهج المطبق على صحة الحديث على السيرة النبوية مثلا فلن يبق لدينا إلا جزر مما صح من الأحاديث تروي عن أحداث غير مترابطة ، ولو أخذنا نفس النهج على التاريخ فلن يبق لنا تاريخ يذكر .

قال الحاكم قال عبد الرحمن بن مهدي: (إذا روينا عن النبي -صلى الله عليه وسلم- في الحلال والحرام والأحكام شددنا في الأسانيد وانتقدنا الرجال وإذا روينا في فضائل الأعمال والثواب والعقاب والمباحث والدعوات تساهلنا في الأسانيد).

وقال الإمام أحمد: إذا روينا عن رسول الله -صلى الله عليه وسلم- في الحلال والحرام والسنن والأحكام شددنا وإذا روينا عن النبي -صلى الله عليه وسلم- في فضائل الأعمال وما لا يضع حكماً ولا يرفعه تساهلنا في الأسانيد.

وذكر البيهقي أقسام الخبر وقال: (وضرب لا يكون راويه متهماً بالوضع غير أنه عرف بسوء الحفظ وكثرة الغلط في رواياته ويكون مجهولاً لم يتثبت من عدالته وشرائط قبوله ما يوجب القبول، فهذا الضرب من الأحاديث لا يكون مستعملاً في الأحكام كما لا تكون شهادة من هذه صفته مقبولة عند الحكام، وقد يستعمل في الدعوات والترغيب والترهيب والتفسير والمغازي فيما لا يتعلق به حكم).

الآن بم تم تضعيف هذه الرواية بهذا الشكل ؟ فكل التاريخ لو طبقنا عليه شروط الحديث فلا يصح .

كان علينا أن نقرأ كامل ما حدث ، وعلام لجأ الشيخ المنجد لنفيها ، هل كان يترتب عليها حكم ؟

إن كان فنعم ، وإلا فترسل كما الاسرائيليات والمرويات التاريخية فلكل فن طريقة ومنهج.


 
عبدالله الفلسطيني ، لو تتفضل علينا بذكر من قال بمنهجك ! في التفريق بين الرواية في الحديث والتاريخ ؟ ، ثم يا أخي الكريم الرواية المذكورة لها عدة احتمالات في اسقاطها منها الإنقطاع ! وهذا أمر وارد ، أو الناقل سيئ الحفظ ! وهذا حاصل ،وقد يكون ( وضاع ) يضع الرواية ليرغب الناس ! في تسامح المسلمين مع النصارى .



واخيرا ، لا مانع من ( نسف ) جزء من التاريخ وإن كان ضعيفا ( فلا خير فيه ) ، والله تعالى رزقنا بالقرآن والسنة الصحيحة وبآثار ( صحيحه ) عن السلف الصحابة ومن بعدهم رضي الله عنهم أجمعين

يا أبو عبدالرحمن لو نسفت التاريخ أو جزء منه فأنت نسفت هذه الأمة أو جزء منها ....

الأمم تبحث عن التواريخ لها وتصنع تاريخ لها إن لم يكن لديها تاريخ ، و نحن نسعى لنسف تاريخنا الغني جدا بالحكمة و التجارب الانسانية الثرية .... ومن لا يريد أن يستفيد وأن يأخذ العبرة والعظة من التاريخ فسيقع بذات الأخطاء الأولى وسيكرر ذات الكوارث الانسانية .

أخي الكريم دعوتك هذه مردودة ، انسف تاريخك الشخصي أو افقد ذاكرتك - لا سمح الله - أو جزء منها فماذا يبقى منك ؟

لا يبق منك شيئا ... ستصبح بلا هوية .

ملاحظة : القرآن الكريم ليس كتاب تاريخ ولا جغرافيا ولا كيمياء ولا طب ولا هندسة ، القرآن كتاب هداية وأحكام و موعظة وتشريع .

ملاحظة 2: ما صح من الحديث الشريف ليس أيضا تاريخ ولا جغرافيا ، بل هو الحكمة والتفسير للقرآن وأحكام الحلال والحرام .

ملاحظة 3: اقرأ ردي السابق على أخي مشعل فستجد ما يعضد قولي .... والله أعلم .
 
حكي عن رجل أسدي قال: كنت زارعا على نهر العلقمي بعد ارتحال العسكر، عسكر بني أمية، فرأيت عجائب لا أقدر أحكي إلا بعضها، منها أنه إذا هبت الرياح، تمر علي نفحات كنفحات المسك والعنبر، إذا سكنت أرى نجوما تنزل من السماء إلى الأرض ويرقى من الأرض إلى السماء مثلها، وأنا منفرد مع عيالي ولا أرى أحدا أسأله عن ذلك، وعند غروب الشمس يقبل أسد من القبلة فأولي عنه إلى منزلي، فإذا أصبح وطلعت الشمس وذهبت من منزلي أراه مستقبل القبلة ذاهبا فقلت في نفسي: إن هؤلاء خوارج قد خرجوا على عبيدالله بن زياد فأمر بقتلهم وأرى منهم ما لم أره من سائر القتلى، فوالله هذه الليلة لا بد من المساهرة لأبصر هذا الأسد، يأكل من هذه الجثث أم لا؟.


فلما صار عند غروب الشمس وإذا به أقبل فحققته وإذا هو هائل المنظر فارتعدت منه، وخطر ببالي: إن كان مراده لحوم بني آدم فهو يقصدني، وأنا أحاكي نفسي بهذا فمثلته وهو يتخطى القتلى حتى وقف على جسد كأنه الشمس إذا طلعت فبرك عليه فقلت يأكل منه وإذا به يمرغ وجهه عليه، وهو يهمهم ويدمدم، فقلت:الله أكبر، ما هذه إلا أعجوبة، فجعلت أحرسه حتى اعتكر الظلام، وإذا بشموع معلقة ملأت الأرض، وإذا ببكاء ونحيب ولطم مفجع، فقصدت تلك الأصوات فإذا هي تحت الأرض ففهمت من ناع فيهم يقول: وا حسيناه! وا إماماه! فاقشعر جلدي فقربت من الباكي وأقسمت عليه بالله وبرسوله من تكون؟ فقال: إنا نساء من الجن فقلت: وما شأنكن؟ فقلن: في كل يوم وليلة هذا عزاؤنا على الحسين الذبيح العطشان.

فقلت: هذا الحسين الذي يجلس عنده الأسد؟ قلن: نعم، أتعرف هذا الأسد؟ قلت: لا، قلن: هذا أبوه علي بن أبي طالب، فرجعت ودموعي تجري على خدي.



بحار الأنوار - العلامة المجلسي - ج 45 - ص 193 - 194


download.php







يآحبيبي يآحسيـــــــــــــــــــــن نوؤر عيني يآحسسسسسسسسسسسسسسين
فوآلله غرقت عينآإي بآلدموؤع منذ أن عرفت آلإسد هوعلي أمير آلمؤمنييين
وآلله لآشعوريآ بكت عيننآأي..

وفقك آلله لكل خير.....~..
 

Shja3

عضو مخضرم
أتفق علي صعف الحديث

فبيت المقدس موجود ثاني قبلة للمسلمين

وأمير المؤمنين المجاهد المسلم العفيف عمر يصلي بكنيسة
 
أتفق علي صعف الحديث

فبيت المقدس موجود ثاني قبلة للمسلمين

وأمير المؤمنين المجاهد المسلم العفيف عمر يصلي بكنيسة

موجود أين ؟

عندما فتح عمر بن الخطاب بيت المقدس ، كان المسجد خرابا بل لم يكن هناك لا هيكل ولا مسجد ... بل بعض الروايات تقول أن الرومان جعلوا من مكان المسجد ( الهيكل ) مزبلة .

ذكر ابن تيمية رحمه الله في مجموعة الرسائل الكبرى 2/61 ( فالمسجد الأقصى اسم لجميع المسجد الذي بناه سليمان عليه السلام ، وقد صار بعض الناس يسمي الأقصى ، المصلى الذي بناه عمر بن الخطاب في مقدمته . والصلاة في هذا المصلى الذي بناه عمر للمسلمين أفضل من الصلاة في سائر المسجد ، فإن عمر بن الخطاب لما فتح بيت المقدس وكان على الصخرة زبالة عظيمة لأن النصارى كانوا يقصدون إهانتها مقابلة لليهود الذين يصلون إليها ، فأمر عمر بإزالة النجاسة عنها ، وقال لكعب : أين ترى أن نبني مصلى للمسلمين ؟ فقال : خلف الصخرة ، فقال : يا ابن اليهودية ! خالطتك اليهودية ، بل أبنيه أمامها فإنّ لنا صدور المساجد . )

ثم هذا ليس حديث ، هذه رواية تاريخية لا تخضع لفن الحديث والحلال والحرام .
 

بو فاطمة

عضو بلاتيني
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

أخي عبدالله الفلسطيني تحية طيب و بعد

بعض القصص التاريخية التي تحتوي على أحكما شرعية ينبغي لنا التشدد فيها === فمثلا قصة عمر الآنفة الذكر ذكر فيها حكم === و لا تنسى أن النبي عليه الصلاة و السلام و آله أمرنا في أتباع الخلافاء الراشدين المهديين === فخضوع لمثل هذه الرواية لميزان الجر و التعديل أمر طبيعي لأنها تعتبر سنة موصابها === أتمنى أن تكون وصلت المعلومة ===و الله أعلم و صلى الله و سلم و بارك على نبينا محمد و على آله و صحبه أجمعين

 
أعلى