طلب مناظرة حول الإمامة في المفهوم الشيعي بين النقل والعقل

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
السلام عليكم


تم الإتفاق بين العبد لله وبين الزميل الموسوي على مناقشة مسألة الإمامة في منتدى المناظرات لحصر الحوار بينه وبينه في هذا الباب , ولقد تقدم الزميل الموسوي بطلب لبدء هذه المناظرة فأرجو تحديد الموعد حتى يمكن لنا أن نضبط مواعيدنا فلا يضيع وقت أو مداخلات هامة في هذه المسألة الهامة.


في إنتظار الرد من السادة مشرفين منتدى المناظرات وشكرا
 

الموسوي

عضو مخضرم
المحاور التي سوف تتقوم بها المناظرة أو التي سوف يدار حولها النقاش ..

الامامة عقلا

الامامة نقلا

فتكون المحصلة النهائية عنوان " الامامة بين العقل والنقل " ..

المصادر التي سوف نستند عليها ..

1- العقل ( نسبة للمحور الأول )

2- النقل القران الكريم والسنة النبوية الشريفة ( نسبة للمحور الثاني )

أبوعمر يوجد شي بسيط ربما نختلف حوله يجب أن ننهيه ..

السنة النبوية الشريفة محتواها يكون كمحتوى الاماميّة , أم كمحتوى أهل السنة ؟

أرجو توضيح هذه المسألة حتى لا نقع بالمحضور ..

تحياتي

:وردة:
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
المحاور التي سوف تتقوم بها المناظرة أو التي سوف يدار حولها النقاش ..

الامامة عقلا

الامامة نقلا

فتكون المحصلة النهائية عنوان " الامامة بين العقل والنقل " ..

المصادر التي سوف نستند عليها ..

1- العقل ( نسبة للمحور الأول )

2- النقل القران الكريم والسنة النبوية الشريفة ( نسبة للمحور الثاني )

أبوعمر يوجد شي بسيط ربما نختلف حوله يجب أن ننهيه ..

السنة النبوية الشريفة محتواها يكون كمحتوى الاماميّة , أم كمحتوى أهل السنة ؟

أرجو توضيح هذه المسألة حتى لا نقع بالمحضور ..

تحياتي

:وردة:


بخصوص نصوص الروايات سواء عند السنة أو الشيعة عندما نأتي إليها إن شاء الله تعالى , سوف تكون الحجة على الآخر من خلال الصحيح من كتبه فقط , فالنص الصحيح من كتب أهل السنة والجماعة حجة علي , وكذلك النص الصحيح من روايات كتب الشيعة حجة عليك ولا يكون العكس , فلا يكون المختلف حوله حجة في الحوار بل الحجة على الجميع في المتفق عليه وهو القرآن الكريم ثم الصحيح من كتب المحاور...


هدانا الله وإياكم لما يحبه ويرضاه
 

الموسوي

عضو مخضرم

بخصوص نصوص الروايات سواء عند السنة أو الشيعة عندما نأتي إليها إن شاء الله تعالى , سوف تكون الحجة على الآخر من خلال الصحيح من كتبه فقط , فالنص الصحيح من كتب أهل السنة والجماعة حجة علي , وكذلك النص الصحيح من روايات كتب الشيعة حجة عليك ولا يكون العكس , فلا يكون المختلف حوله حجة في الحوار بل الحجة على الجميع في المتفق عليه وهو القرآن الكريم ثم الصحيح من كتب المحاور...


هدانا الله وإياكم لما يحبه ويرضاه

ممتاز جدا ..

نطلب من الادارة بدأ المناظرة يوم الجمعة القادم ..

العنوان

الامامة بين العقل والنقل

المحاور

1- الامامة عقلا

2- الامامة نقلا

المصادر

1- القران الكريم

2- السنة النبوية الشريفة ( بما يكون حجة على الطرف المقابل )

3- العقل

نرجو من الادارة وضع أقصى مدة زمنية ممكنة للمناظرة لأن كل محور سوف يجهد

الطرفين خصوصا محور النقل , كما أن الموضوع عظيم جدا يجب أن نعطيه حقه من

النقاش والبحث .

تحياتي للجميع

:وردة:
 

الموسوي

عضو مخضرم
اتفقت والزميل أبوعمر أن تكون المناظرة يوم الجمعة القادم ..

تحياتي للاشراف .

:وردة:
 

Edrak

مشرف منتدى القلم
ستكون المناظرة يوم الجمعة بأذن الله

و اتمنى ان توضحوا مصدر العقل الذي اتفقتم عليه لكي تتضح لنا الصورة و ما هو تفسيركم لكلمة العقل في مناقشتاتكم.


انتهى
 

بو فاطمة

عضو بلاتيني
ستكون المناظرة يوم الجمعة بأذن الله

و اتمنى ان توضحوا مصدر العقل الذي اتفقتم عليه لكي تتضح لنا الصورة و ما هو تفسيركم لكلمة العقل في مناقشتاتكم.


انتهى
أخي المشرف و فقك الله لما يحبه و يرضاه ما أدري عندك خبر عن هذا الإقتراح


يا شباب مجرد إقتراح إذا الموضوع يخص ((أبو عمر و الموسوي ))شخصين فقط بالنقاش فأري أن يغلق هذا الموضوع و يفتح في قسم المناظرات و يفتح هنا ((أي في المنتدى الديني )) موضوع بأسم مثلا ((تعقيب على المناظره الفلانيه)) و تتم فيها مشاركات الإخوه و أي رد أو أستفسار يوضع من قبل شخص في المناظره غير المناظرين ينقل هذا الرد و ينبه أن رده قد نقل إلي ((تعقيب على المناظره الفلانيه)) و يوضع له الرابط ----- هذا و صلى الله على نبينا محمد و على آله الطيبين الطاهرين وسلم تسليما كثيرا -- و السلام عليكم ورحمة الله و بركاته --- الذي رضا فيه الطرفين
 

الموسوي

عضو مخضرم
ستكون المناظرة يوم الجمعة بأذن الله

و اتمنى ان توضحوا مصدر العقل الذي اتفقتم عليه لكي تتضح لنا الصورة و ما هو تفسيركم لكلمة العقل في مناقشتاتكم.


انتهى
العقل يمكن تعريفه بأنه قوة مدركة لحقائق الاشياء قادرة على التحليل والاستنتاج ..

ولنقرّب المعنى ..

كحاسة الشم هي القوة القادرة على معرفة روائح الاشياء ..

تحياتي للجميع

:وردة:
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
ستكون المناظرة يوم الجمعة بأذن الله

و اتمنى ان توضحوا مصدر العقل الذي اتفقتم عليه لكي تتضح لنا الصورة و ما هو تفسيركم لكلمة العقل في مناقشتاتكم.


انتهى


هذا سؤال مهم ولسوف تظهر إجابته في بداية المشاركة , فلن أخوض في مسألة العقل وتقديمها على النقل أو شيء من هذا القبيل لأن هذا ليس مكانه أو أوانه , وإنما سوف نتناول المباحث العقلية التي احتج بها الشيعة أنفسهم في محاولة إثبات مسألة الإمامة على المفهوم الشيعي حتى أسهل البحث وتقدمه نحو الهدف المنشود , وإن كان الأمر لن يخلو من حين للآخر من انتقاد لبعض المباحث العقلية المناقضة للعقل الصحيح ...



والله المستعان
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
أخي المشرف و فقك الله لما يحبه و يرضاه ما أدري عندك خبر عن هذا الإقتراح


يا شباب مجرد إقتراح إذا الموضوع يخص ((أبو عمر و الموسوي ))شخصين فقط بالنقاش فأري أن يغلق هذا الموضوع و يفتح في قسم المناظرات و يفتح هنا ((أي في المنتدى الديني )) موضوع بأسم مثلا ((تعقيب على المناظره الفلانيه)) و تتم فيها مشاركات الإخوه و أي رد أو أستفسار يوضع من قبل شخص في المناظره غير المناظرين ينقل هذا الرد و ينبه أن رده قد نقل إلي ((تعقيب على المناظره الفلانيه)) و يوضع له الرابط ----- هذا و صلى الله على نبينا محمد و على آله الطيبين الطاهرين وسلم تسليما كثيرا -- و السلام عليكم ورحمة الله و بركاته --- الذي رضا فيه الطرفين


أنا موافق على هذا الإقتراح وذلك لإبعاد الأسئلة التي يمكن أن تُخرج المسألة عن أصلها إلى فروعيات عن موضوع المناظرة , فيخلص الموضوع بفوائده وتبقى الأسئلة وأجوبتها وما يتفرع منها في صفحة مستقلة.

 

ولد النوخذه

عضو ذهبي
العقل يمكن تعريفه بأنه قوة مدركة لحقائق الاشياء قادرة على التحليل والاستنتاج ..




ولنقرّب المعنى ..

كحاسة الشم هي القوة القادرة على معرفة روائح الاشياء ..

تحياتي للجميع

:وردة:
الاخ الموسوى

تعريفك جيد لكن ناقص .

يجب ان يكون كالتالى :


العقل قوه مدركه لحقائق الاشياء الماديه قادره على الاستنتاج والتحليل .

وانت شهدت بذلك من خلال مثال الشم الذى سقته .
 

الموسوي

عضو مخضرم
الاخ الموسوى

تعريفك جيد لكن ناقص .

يجب ان يكون كالتالى :


العقل قوه مدركه لحقائق الاشياء الماديه قادره على الاستنتاج والتحليل .

وانت شهدت بذلك من خلال مثال الشم الذى سقته .
الاخ ولد النوخذه ..

ان كلمة الأشياء مطلقة ..

للأشياء المادية والغير ماديّة ..

وحاسة الشم ماهي الا تقريب للمعنى ..


مثال :

عندما نقول " الكتاب فوق الطاولة " .. فمفهوم العليّة هنا ليس مادي , بل مفهوم منتزع من

المسألة ويسمى بالنسبة ..

أيّ أن الكتاب بالنسبة للطاولة يكون ( أعلاها ) .. وغيرها من الأمور التي يدركها العقل

وهي غير ماديّة وتسمى بالمفاهيم .. سواء كانت مفاهيم انتزاعيّة أو غيرها .

مثال بسيط جدا :

ان العقل يدرك أن هناك عقول , والعقل بما هو عقل غير مادي ولكن العقل يدركه .. كذلك النفس البشريّة فالانسان يعي أن له نفس وهي غير ماديّة والعقل يدركها تماما..

تقبل تحياتي

:وردة:
 

منصورابوحسين

عضو ذهبي
الاخ ولد النوخذه ..

ان كلمة الأشياء مطلقة ..

للأشياء المادية والغير ماديّة ..

وحاسة الشم ماهي الا تقريب للمعنى ..


مثال :

عندما نقول " الكتاب فوق الطاولة " .. فمفهوم العليّة هنا ليس مادي , بل مفهوم منتزع من

المسألة ويسمى بالنسبة ..

أيّ أن الكتاب بالنسبة للطاولة يكون ( أعلاها ) .. وغيرها من الأمور التي يدركها العقل

وهي غير ماديّة وتسمى بالمفاهيم .. سواء كانت مفاهيم انتزاعيّة أو غيرها .

مثال بسيط جدا :

ان العقل يدرك أن هناك عقول , والعقل بما هو عقل غير مادي ولكن العقل يدركه .. كذلك النفس البشريّة فالانسان يعي أن له نفس وهي غير ماديّة والعقل يدركها تماما..

تقبل تحياتي

:وردة:
نعم بالفطرة والعقل ادرك الانسان ضرورة وجود خالق واله لهذا الكون العجيب...فهداه عقله الى عبادة الشمس لانها بنظر العقل قوية وتوزع النور والحرارة على جميع الارض ومن غيرها لا حياة على الارض:إستنكار: ,فبعث الله الانبياء بالنقل(الرسالة)حتى تصحح للعقل ما التبس عليه :إستحسان:
 

ولد النوخذه

عضو ذهبي
الاخ ولد النوخذه ..

ان كلمة الأشياء مطلقة ..

للأشياء المادية والغير ماديّة ..

وحاسة الشم ماهي الا تقريب للمعنى ..


مثال :

عندما نقول " الكتاب فوق الطاولة " .. فمفهوم العليّة هنا ليس مادي , بل مفهوم منتزع من

المسألة ويسمى بالنسبة ..

أيّ أن الكتاب بالنسبة للطاولة يكون ( أعلاها ) .. وغيرها من الأمور التي يدركها العقل

وهي غير ماديّة وتسمى بالمفاهيم .. سواء كانت مفاهيم انتزاعيّة أو غيرها .

مثال بسيط جدا :

ان العقل يدرك أن هناك عقول , والعقل بما هو عقل غير مادي ولكن العقل يدركه .. كذلك النفس البشريّة فالانسان يعي أن له نفس وهي غير ماديّة والعقل يدركها تماما..

تقبل تحياتي

:وردة:
الاخ الموسوى

اسمح لى كلامك جانبه الصواب .

استلم التعريف التالى :

العقل لايدرك الا الماده .اى شئ غير مادى لايدركه العقل .العقل يدرك كل شئ مجسد امامه من خلال استعمال الحواس الخمس التى تدخل وصف المحسوس الى العقل ثم تقوم القدره او القوه العقليه من خلال الخبره المتراكمه والتحليل والاستنتاج ادراك وتحديد المحسوس المادى .

مثالك الذى سقته (الكتاب فوق الطاوله ).

بسبب الخبره السابقه العقل تعرف على ان هذا كتاب وهذه طاوله والمفهوم التجريدى الغير مادى العليه كلمة (فوق) فهمها العقل من خلال الحاله الماديه التى امامه بان الكتاب فوق وليس تحت الطاوله .العقل فهم كلمة (فوق ) من خلال المشاهده المتكرره الماديه البحته .
العقل ادرك وفهم كلمة (فوق ) من خلال العنصر المادى اى بالمشاهده العينيه .
يعنى المفاهيم الغير ماديه هى بالاصل ماديه عندما ادركها العقل ثم بعد ذلك فهمها العقل بانها ترمز الى حاله وليس الى شئ مادى مثال كلمة (فوق ).

العقل لايدرك النفس لان النفس غير ماديه .العقل لايعرف النفس لاشكلا ولاوزنا ولارائحه ولامذاقا ولارؤيا ولاسمعا ولاشما .

انتهينا الان من ادراك العقل بقى الادراك الايمانى .

نعم من خلال الايمان الغيبى يعى الانسان ان له نفس ويعى المفاهيم الغير ماديه .الايمان يستند على العقيده التى تؤمن بالغيبيات .الايمان بالغيبيات هو ايمان باشياء غير ماديه او روحيه او سمها ماشئت ولكن فى كل الاحوال فان تلك المفاهيم وعناصر الايمان اشياءغيبيه لايدركها العقل .

بوابة الايمان بالغيبيات تسمح بدخول كل المعتقدات فى العالم ويتحدد نوع المعتقد الداخل بمكان وقوع البوابه على هذه الارض .

بوابة العقل لاتقبل الا الماديات بغض النظر عن موقع البوابه فى العالم .
 

الموسوي

عضو مخضرم
ولد النوخذة ان شاء الله نتناقش بهذه المسألة بالتفصيل ..

فلا ينحصر مدى ادراك وقدرة العقل في ( المادة فقط ) ..

بل العقل ممكن أن يتعقل ( ما وراء المادة) ..

حتى كمعرفة ( العقل نفسه ) , فهل تقول أن بمجرّد رؤيتنا للانسان نعرف أن لديه عقل ؟

والعقل شي ( غير مادي ) ..

العقل شي وأدواته شي آخر زميلي ( ان كنت تقصد هذا المبحث ) ..

فدون الحواس العقل لا يدرك الأشياء الماديّة , لكن من قال أنه لا يدرك الأوهام ؟

والخيال ؟ والصور الذهنيّة ؟ وكل تلك غير مادية ..

المسألة مرتبطة ان كنت تقصد ذلك , العقل والحواس , الحواس أدوات المعرفة بالنسبة

للعقل وايضا عن طريق العقل وأدواته نستطيع ان ندرك الغير مادي وبكل قوّة .. وان لم يكن

( ادراك ايماني كما سميّته ) .. :)

( بل بالعقل نستطيع أن نتوصل الى خالق وصفاته كاملة )

فلا خلاف على الصعيد المعرفي أن الحواس أدواة للمعرفة لكن قدرة العقل على الادراك

والاستنتاج والتحليل يجعله يدرك ما وراء المادة حتى لو كان عن طريق المادة .

عموما هذا يرجعنا لمبحث المفاهيم , وان شاء الله نفصّل في مكان آخر ..


:وردة:
 

بوح الجروح

عضو بلاتيني
الله يوفق الاصلح منكم

و ان شاء الرحمن نستمتع ب مناظرة شيقة
 

ولد النوخذه

عضو ذهبي
ولد النوخذة ان شاء الله نتناقش بهذه المسألة بالتفصيل ..

فلا ينحصر مدى ادراك وقدرة العقل في ( المادة فقط ) ..

العقل لايستطيع الادراك (اكتساب المعرفه الحقيقيه الماديه ) الا من خلال مشاهدة الماده .ولايختلف على ادراكها عند عرضها على العديد من العقول .

بل العقل ممكن أن يتعقل ( ما وراء المادة) ..

العقل لايستطيع ان يدرك ماوراء الماده مثل الخيالات والاوهام فتبقى تلك ضمن اطار المفاهيم الذهنيه الغير محسوسه والغير ماديه والتى تخضع لمئات التفاسير عندما تتناولها للمناقشه مئات العقول .

حتى كمعرفة ( العقل نفسه ) , فهل تقول أن بمجرّد رؤيتنا للانسان نعرف أن لديه عقل ؟

والعقل شي ( غير مادي ) ..

العقل شي وأدواته شي آخر زميلي ( ان كنت تقصد هذا المبحث ) ..

فدون الحواس العقل لا يدرك الأشياء الماديّة , لكن من قال أنه لا يدرك الأوهام ؟

والخيال ؟ والصور الذهنيّة ؟ وكل تلك غير مادية ..

انا اقول ان العقل لايدرك الاوهام والخيال وفعلا كما تفضلت انت كل ذلك صور ذهنيه وليست معرفه حقيقيه ماديه يقينيه .مجرد خيالات واوهام وتهيؤات .الذى امامك ليس كتاب فوق طاوله , هذا الكتاب او الطاوله مفردات ماديه للمعرفه الحقيقيه تحسها بحواسك الخمس وتدركها بعقلك الذى عرف عن طريق الخبره بان هذا كتاب وهذه طاوله ولو جاءك انسان من مغيب الشمس او مشرقها فلن يجادلك بان هذا كتاب وهذه طاوله ,لن يختلف احد معك .اما فى ادراك الاوهام والخيالات فما اكثر من يتجادل معك حتى الذى يسكن معك فى غرفتك فلن تتفقا على شئ والسبب بسيط انكما تتجادلان حول صور ذهنيه من الخيالات والاوهام والتهيؤات كل ينظر لها بحسب بيئته وظروفه واسبابه .

المسألة مرتبطة ان كنت تقصد ذلك , العقل والحواس , الحواس أدوات المعرفة بالنسبة

للعقل وايضا عن طريق العقل وأدواته نستطيع ان ندرك الغير مادي وبكل قوّة .. وان لم يكن

( ادراك ايماني كما سميّته ) .. :)

( بل بالعقل نستطيع أن نتوصل الى خالق وصفاته كاملة )

كلام غير صحيح .


الصحيح كالتالى :


لو كنا فعلا بالعقل نتوصل الى الخالق فلماذا ارسل الله مئات الرسل والانبياء لهداية الانسان واخباره ان الله خلق الكون !!!!! كان بامكان ان يصل العقل الى وجود الخالق وتنتهى المسأله ,عندها لن تكون هناك حاجه للرسل والهدايه .


اما صفات الله فلا زال هناك خلاف قائم بين الاخوان من السنه والشيعه حول صفاته على الرغم من وجود القران والاحاديث فاين العقل من الفصل فى تلك الصفات ؟؟؟

فلا خلاف على الصعيد المعرفي أن الحواس أدواة للمعرفة لكن قدرة العقل على الادراك

والاستنتاج والتحليل يجعله يدرك ما وراء المادة حتى لو كان عن طريق المادة .



هذا الكلام المضبوط :إستحسان:

عموما هذا يرجعنا لمبحث المفاهيم , وان شاء الله نفصّل في مكان آخر ..


:وردة:
 

الموسوي

عضو مخضرم
ولد النوخذة بعد الانتهاء من المناظرة أحب أن نتناقش بما جاء ..

تقبل تحياتي

:وردة:
 

hbeeb12

عضو فعال
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

الرجاء من الذين أرادوا دخول جهازي و لم يستطيعوا بفضل الله اليوم
94.128.24.105
94.128.83.66
94.128.86.118
94.178.94.103
94.196.170.7
219.78.58.45
125.126.42.48
119.121.68.148
71.177.47.165
86.4.19.186
94.128.17.236

94.196.136.104

الذين دافع عنهم الموسوى في الموضوع المحذوف اليوم عدم التعرض لأخونا أبو عمر في وقت المناظره ((و هذا تنبيه و تحذير))((و ألا يدخل أحدا مكانه بأسمه يجيب عنه))((أو يضرب جهازه بفايرس فلا يتطيع الرد ))

و أرجو من المشرف إذا بدأت المناظرة ألا تغلق إلا بإرضاء الطرفين معا و ألا تحذف الردود ---مشرفنا العزيز هل أنت موافق لذلك حيث أننا نعرف الشخصين من خلال ردودهم الأدبة و أرجو منهما ظبط النفس و التحلي بالخلق الحسن---و أرجو المعذرة إن كنت أسأت فأنا عبد كثير الخطء -و صلى الله على نبينا محمد و على آله و صحبه أجمعين
 
كلمة إدارة الموقع
جميع المواضيع والمشاركات المكتوبة تعبّر عن وجهة نظر صاحبها، ولا تعبّر بأي شكل من الاشكال عن وجهة نظر إدارة الشبكة.
أعلى